[讨论]国辩A组初赛四辩题

西域天隼

高薪当然不能养廉了！！！！！！！！
我们可以看看，那些贪污腐败的人们（基本上都是公务员），他们贪污的数额之巨大.........要给他们多少“薪”才能让他们“廉”啊！！！
那些人凭什么要用如此之多的纳税人的钱去供自己挥霍？？？？？
我们要的是“制廉”，不是“养廉”！！！

岚星

嗯。可以参考98年蓝带杯西交的正方。很猛的说～

SIGR

养
是养殖的养
还是养护的养？

定义之争啊！！！！！

xinxi

当年西安交大出奇谋，用珍珠能养颜来类比高薪能养廉，成功把“养”字作了有利于自己的解释。今天SIGR一语道破天机，倒要看正反方如何围绕养字斗法，呵呵。

dean

不得不承认很巧妙，但是越想越觉得比较厌恶这种立论。

xinxi

恩。其实，就我个人的感觉，那届比赛包括再前一年的名校杯，西安交大的立论都比较霸气。比较让我希望他们被淘汰，呵呵。这种立论遇到更高水平的对手是很危险的，类似赌博。后来，直到国辩的时候，我才对他们刮目相看。比较成功的摆脱了对定义的纠缠，赢得对手心服口服。

light0sun

西交的立论很多时候给人感觉在走钢丝。

啸傲狮圣

有时候西交也是没办法，96年打的跳槽不利于人才发挥作用，98年打的高薪可以养廉，都是表面看起来对自己不利的辩题。（96年上海的观众都觉得同济赢定了）
另外话说回来好像还没什么人说过西交是利用很危险的立论很危险地赢得了比赛，毕竟西交也算是“艺高人胆大”吧，我个人还是觉得这是一支梦之队，四个人的攻防能力都相当了得，立论虽然有人觉得有点悬但是他们还是赢得了“铁立论”的称号嘛

岚星

下面引用由xinxi在 2005/8/4 09:41am 发表的内容：
恩。其实，就我个人的感觉，那届比赛包括再前一年的名校杯，西安交大的立论都比较霸气。比较让我希望他们被淘汰，呵呵。这种立论遇到更高水平的对手是很危险的，类似赌博。后来，直到国辩的时候，我才对他们刮目 ...

名剑也是要“锻”“炼”的。西交实现了将 至刚 柔化达到刚柔相济的境界，期待世新能从至柔 也走到同样的高度。

一缕香魂

听你们说的看法，觉得西安交通大学好厉害啊。可是我没看过那场比赛，请问哪里可以找到呢?这个网上有吗？

Slot

如果正方采用类似西交的立论模式，
而我是反方的话，我会采用01马大的战略，如果澳洲国立有萧慧敏似的辩手，不见得世新可以占到甜头。

一缕香魂

01年马大的什么战略呢？怎么大家说话都那么深奥，可以解释一下吗？不好意思，我是新手，不太明白。

一缕香魂

而且最大问题是，反方要证明高薪不能养廉。只要正方提出一个高薪可以养的例子，反方就输了啊。所以反方要说高薪和养廉一点关系都没有，对不对？

岚星

下面引用由一缕香魂在 2005/8/5 09:41am 发表的内容：
听你们说的看法，觉得西安交通大学好厉害啊。可是我没看过那场比赛，请问哪里可以找到呢?这个网上有吗？

这场比赛不太好找。不过要真想领教西交的厉害，去读《世纪之辩——９９国际大专辩论赛纪实与评析》吧。窃以为打辩论的不知道这本书，那就像美国人不知道华盛顿，法国人不知道拿破仑……

一缕香魂

谢谢你哦,我找到了 '高薪能养廉'的自由辩论,但是因为找不到立论,所以看的是一头雾水。总觉得这个题目对正方比较有利，正方只要说高薪是养廉的一个条件，就成立了。可是反方要完全否定高薪的作用。这对反方也太难了一点吧。

啸傲狮圣

说实话，我找《世纪之辩》已经找了一两年了，不过宁波没有
找人进书好像连进书的地方也没有
辩论的相关书籍总是这么难找

哪位高人指点一个可以买到这本书的网站？

另外，我可不认为世新可以达到当年西交的高度，个人能力问题啊

岚星

下面引用由一缕香魂在 2005/8/5 04:13pm 发表的内容：
谢谢你哦,我找到了 '高薪能养廉'的自由辩论,但是因为找不到立论,所以看的是一头雾水。总觉得这个题目对正方比较有利，正方只要说高薪是养廉的一个条件，就成立了。可是反方要完全否定高薪的作用。这对 ...

不尽然，正方要论证“在一般情况下”，“高薪”是“养廉”的充分条件。

dean

下面引用由啸傲狮圣在 2005/8/4 07:29pm 发表的内容：
有时候西交也是没办法，96年打的跳槽不利于人才发挥作用，98年打的高薪可以养廉，都是表面看起来对自己不利的辩题。（96年上海的观众都觉得同济赢定了）
另外话说回来好像还没什么人说过西交是利用很危险的立论　...

   个人感觉，问题的关键在于，西交大在98年的立论将那场辩论导向了无意义化。
   高薪养廉，各国对其的争论焦点主要在哪？这个制度的侧重点在哪？
   其实就是“反贪成效”，它是一个基于反贪诉求的制度设计，而不是一个简单的公务员薪酬方案。
   可是西交大的立论把高薪养廉最核心的东西剔除掉了，他们的立论剥开来看，就是“应该给清廉的官员以高的薪酬待遇，至于反贪，不是高薪要解决的问题。”如果高薪养廉就是这个意思，这场辩论这个辩题又有多少意义？其实这跟许多辩论爱好者不喜欢的电子科技大学的“强定义”（其实许多强队都喜欢这么干）并无实质区别，只是98年的西交大技术更娴熟罢了（即便如此，自由辩论缓过劲来的上外也让西交大一度十分被动，可惜用时过长，太不专业）。
   类似的情形在上一界国际大专决赛上也出现过，正义谋利，其实焦点就在于私利的部分，所谓公利，有辩的必要吗？我当时很期待中山大学能够不再重复公利私利的纠缠，不过还是失望了。但是即使是我在校赛作教练的时候，我都没有足够勇气让我的队员只谈私利不谈公利，有怎能去指责国辩的队伍。
   这就涉及到我一直思考的问题，当胜负的考虑逼近我们“一场辩论应该有意义”的底线时，我们应该怎么办？而如果一支队伍坚持“有意义”的打法，却遭到另一方的嘲弄时，前者是不是在重复宋襄公的愚蠢？

岚星

对于西交98年的立论，其实从当时的公务员制度环境来看，个人觉得也不能说完全没有意义。
当时中国通过20年的改革开放和市场经济建设，社会各阶层——特别是商人阶层——的收入有了普遍大幅的提高。但公务员薪酬却并未跟上——只是隐性收入有了大幅度增加。与之相对的，社会越来越高的反腐倡廉呼声却一直把焦点对准官员们的“贪”和对他们的“打”，而对于他们作出的贡献与收入是否相称讨论极少（学界还相对较好，舆论界基本上听不到）。这种不对称可以说是当时59岁、69岁现象的一个重要原因。
这个问题浮出水面激起社会的广泛关注，始自97年红塔集团禇时健案。中国国企老总和政府官员的收入大幅上升也就是在这之后。
曾经读到文章说，当时中央在提出“高薪养廉”的同时，后一句就是“重典治罪”。
所以站在98年的环境下，西交立论的核心点我觉得是非常有道理的——只有先给高薪，才有责其不廉的理由。否则就像长工拼死拼活却吃不饱，偷了地主家一只鸡填肚子，我们难道只把那长工吊起来打？这实际上就是郭宇宽那句“为什么要把我们的政府官员当高玉宝、杨白劳来看呢？”
相对于当时很多人的普遍认识，西交把问题做了非常有价值的、有道理的、更深层次的分析。这才是我把这场比赛看作经典之一的原因。

由此也可以看出，98的西交和02全辩决赛中山或者常见“强立论”的电子科大决不可以归为一类。因为在当时的环境下，西交带给人的深入思考要有意义得多。

至于说坚持有意义的打法是否会成为“宋襄公的愚蠢”。我觉得在当前的命题制和裁判制下，恐怕是必然的。要想改变这一点，我能想到的唯一办法是命题者给出辩题解读，评委直接封杀那些胆敢不按所给解读辩论的队伍。
没有解读，封杀无理可据。因为评委不能以自己的个人解读判断辩手所给解读是不是可取。
没有封杀，解读形同虚设。因为辩手不按所给的解读来，他得不到任何惩罚——相反还可能把对手打得更难受。

这和“不给高薪，只倡反腐”和“只讲高薪，不讲惩贪”都不可取恰好是一个道理。
＝P

SIGR

嘲弄宋襄公愚蠢的不是楚国的军队，而是“兵者，诡道也”这一战争原则

可是，辩者，诡道欤？

所以，当一支辩论队在坚持“有意义”的打法时，嘲弄他的不是对方，而是底下的评委。要是02年国辩决赛的评委敢于判中山输，而且旗帜鲜明地反对他的“公利”论，那我估计现在的情势必然会不同。可惜，寄希望于那个什么东东之流，是不可能的……