决赛辩题不可辩

smilesir

老潘终于把话题引上正路了。

谈到这个辩题当然要先明确什么是辩题探讨范围以内的东西，什么不是。

讲“生之恩”与“养之恩”，当然探讨的是“有恩之生”和“有恩之养”。而很多人举出的极端事例其实是属于“无恩之生”和“无恩之养”，这是偏离辩题本意的。

这样的例子以前曾经出现过，97年国辩大决赛“真理越辩越明／真理不会越辩越明”，马来亚大学就是举出大量根本没有“辩”来参与的事例来论证反方观点，最后虽然取胜，但遭到了强烈的质疑。

大佛

嗯，有点意思了

celluloid

有完全的“无恩之生”和“无恩之养”吗？
对于生之恩，母亲十月怀胎这就不用说了，父亲也起码贡献了23条染色体，父母让孩子降生人间，体验生命，这本身就是恩哪！
对于养之恩，人类的幼儿天生就跟动物的幼儿不一样，如果没得到照顾就是必死无疑，养育让幼儿能够存活下来，这也是恩。

本题的“极端情况”大多数是说生养的动机不是出于恩爱，但是出于利用，但无论生养的动机是什么，对于孩子来说让他们存在至今的恩都是在的。

celluloid

噢……后来想了想，“无恩之养”还是存在的。
比如说把一个孩子从原本幸福的家庭中夺走或者拐骗走，然后加以养育并利用。孩子若在原来家庭会更幸福，所以这可以说是“无恩之养”。

至于“无恩之生”还是找不到例子，养育可以代替，但是“生”就不能代替了，染色体不同，换个人生下来的就不是你了：）

smilesir

这是关于“恩”的定义问题。

双方当然可以不一样，一方认为算“恩”的，另一方对“恩”要求高的可以不认同。也就是尽量队自有利的界定。

但是千万注意这样做不要太过分，否则只有倒彩。毕竟你的理论必须要被大多数观众和评判接受才可以。

Gallent

look,开始文字游戏了
并且,别忘了,什么叫恩?什么情况下叫恩?
有恩无恩由什么来评判?
生父母养父母统一时是不是可以讨论?讨论出来有没有意义?
岚星解答一下?

一苇

同意本辩题讨论的是“恩养之恩”和“恩生之恩”

首先，什么是恩？就是当你有某种需求，自己又达不到，有人帮你达到时，他就对你有恩。

所以，无恩之养和无恩之生都是存在的，举两个例子：

第一，《飞狐外传》中袁紫衣非但不认为父亲对自己有恩，还认为有仇，原因是她觉得她的父亲对不起她的母亲，而且她的出生根本是一个错，是造孽。

也就是说，她不认为她的“生”是她的需求，反而认为她不该出世，于是生育之恩就不存在了，生育之恩存在的条件是，这个人想活。

第二，《笑傲江湖》中令狐冲说自己不忍对付岳不群，因为他对自己有养育之恩，可是任盈盈对他说，这不算什么恩，他这样的人没有岳的抚养也无所谓，就是在江湖上做小叫化子也会活下去。这就是说，当这个需要某人是有的，可是又是自己可以达到，无需他人帮助的，那么他人的帮助就不是恩，而是德。比如你同学帮你倒个水你不可能认为这是恩，但是如果你的腿摔断了，自己不能走，那么他帮你倒水的行为就是小小之恩了。

岚星

比较同意一苇。只是再补充一点：

不仅仅自己达不到时，帮我达到的人对我有恩；就算我自己能达到，帮我更好地达到了的人对我也有恩。

有恩无恩，可能不同的人有不同评价。就像袁紫衣认为其父无恩于她，但段誉的看法却完全相反。任盈盈和令狐冲对岳不群的看法、乔峰和箫远山对乔老夫妇的看法也都截然相反。但整体上，这总有个主观普遍性存在，所以我们才一直有“天伦之乐”、“血浓于水”的说法。

生父母和养父母同一时讨论有没有意义我不敢说，但我直观上觉得命题者不是要我们主要讨论这个。而是treeing所说的，当不一致的时候，我们更应该看重哪一方的问题。

岚星

顺便补一句：

扯上45分钟，任何问题都可以。但好辩题应该是能给观众（学生）讲上45分钟的课。如果“地球是方的”能做到按科学理论讲上45分钟的课，那在这一点上我觉得它也不失为一个好辩题。当然观众愿意不愿意听就是另一回事了。

smilesir

前面有人说只要贡献了23条染色体就叫“恩”，那么强奸也叫“恩”了。
这样的定义我们凭什么不能反对？我们不但要反对，而且要大声反对。即使被扣上“做文字游戏”的帽子也要反对！

岚星

强奸当然不是“恩”，因为强奸是相对于那个女性而言，而“恩”是相对于孩子而言。兄台这个没做文字游戏，反而是逻辑同一律显得没有学好。

=P

terryhou

下面引用由smilesir在 2004/07/30 11:31am 发表的内容：
而很多人举出的极端事例其实是属于“无恩之生”和“无恩之养”，这是偏离辩题本意的。

看看~~~~看看~~~~~又在争定义了吧？

我们的理解和宗教的理解可能会出现一点偏差，宗教认为只要使人来到这个世界上，无论目的为何，都是一种莫大的恩泽。我认为这个可以说是“生恩”的由来。

至于养恩，人家把你养大了，先不说目的，使你免于遭受死亡在宗教而言本身也就是恩。其次用自己的物品使你成长更是大恩。

所以我认为这个题目不存在什么“无恩之生”和“无恩之养”。就看看到时辩手如何切入了。

ps：怎么我感觉这个辩题适合台湾的辩手打？

terryhou

我之所以说我们的理解和宗教教义有分歧，是因为我们习惯于先考虑当事人的情况和感受，像一苇说的袁紫衣就是一个典型例子，一苇还说出生恩的标准是“这个（被生的）人想活”。听起来好像有道理，而我们仔细想想就会发现这样的标准有巨大漏洞：一个人由于心理承受能力弱，老是觉得自己不应该来到这个世界上受苦，不想活了。我们难道就要谴责他的父母说不应该生这个人出来吗？他的父母就因此而对他没有生恩吗？

而宗教是不会看（被生或被养的）人的感受的，父母使你有机会来到这个世上，就是一种大恩；有人用原本属于他自己的资源养活你，使你免于死亡，也是一种大恩。

terryhou

按照宗教的解读方式的话，就可以避免“有恩”和“无恩”之争了，但是怎么辩下去我又想不通了……汗……

terryhou

下面引用由celluloid在 2004/07/30 12:10pm 发表的内容：
噢……后来想了想，“无恩之养”还是存在的。
比如说把一个孩子从原本幸福的家庭中夺走或者拐骗走，然后加以养育并利用。孩子若在原来家庭会更幸福，所以这可以说是“无恩之养”。
至于“无恩之生”还是找不到例 ...

还是有恩，只是恩没有在原来家庭那么大……而且是恩仇交织……我们不能因为“仇”的存在就忘了“恩”……

天哪！我在说什么呀！乱了……乱了……

smilesir

下面引用由岚星在 2004/07/30 02:26pm 发表的内容：
强奸当然不是“恩”，因为强奸是相对于那个女性而言，而“恩”是相对于孩子而言。兄台这个没做文字游戏，反而是逻辑同一律显得没有学好。
=P

屁话！
兄台这才是揣着明白装糊涂，做文字游戏的典范！
=P

terryhou

冷静~~~~~~冷静~~~~~~大家讨论问题嘛~~~~~都可以将自己的理解摆出来讨论，没有必要大动肝火……

smilesir

=P

Gallent

孩子有需求了就叫恩,孩子没有需求了就不叫恩
没生之前孩子的需求谁知道呢?于是得出一个结论:任何生的恩都要看孩子自己的经历和感受
于是,即使是强奸生下的孩子,如果后来过得好,强奸犯对他是有恩的
即使是善良美满的夫妇生下的孩子,如果将来自己生活不幸,父母对他也是没有恩的
有恩无恩完全陷入了孩子自己的主观评价,合理?

一苇

terryhou 说得对，大家讨论，不要伤和气，意见不同而已。

terryhou的意见很对，我的标准确有这个问题存在，并且无法解决。然而有如硬币的两面，使用宗教的定义解决了这个逻辑不完满的问题，可是却使新的问题衍生，而这个问题在使用主观定义法时是没有的。这个问题是，这样定义就在理论上假定“生”的价值是绝对的，而这是不可论证的。当然，宗教讨论本来就是这样的，在一个不可论证的前提之下，去论证其他，使逻辑完满，而这个不可论证的前提要靠心灵体悟（这是近代基督教神学的观点，旧神学还是认为这个大前提可以证明，如奥古斯丁的证明，但是现在普遍认为不能）。

主观定义法保证了价值由人定，尊重人的选择，但是使普遍性无法讨论，这是后现代思潮的普遍问题；

宗教或是主张有绝对真理，纯粹理性决定价值的定义法保证了普遍性，使逻辑完满，但是却形成了对多元价值的否定，主流价值号称真理和权力结盟，形成知识霸权，这是后现代对现代性思想的批判。

这是一枚硬币的两面，不可解决的哲学问题，对辩论双方来说，就只能选取一个理论范式进行讨论，如果对方攻击你范式的局限，你也攻击他的。