我看大决赛辩题

qetuo

早先一直在想   生于养 究竟如何辩？
普遍反映 养  好辩    也许是个人不成熟的思维吧  我个人认为 生 也许更有利

是 在逻辑上  生  绝对不占优势  但是大家想想  为什么有那么多孩子 在养父母养育了那么久后仍然要回到 生身 父母的 身边？  
为什么 抱错了一个孩子 养大后仍然要换回来？

这样的例子比比皆是   生  的事实优势是 如此的明显

可是 为什么 生 仍然放弃这个优势 要玩 根本不占优势的 逻辑呢？

大陆辩风所致  

电子科技一向以技巧检场   一向以老二自居   据说连校长在讲话时也说 “如果什么事情都能和辩论赛一样干到全国第二.......”  

如此功利下   便衍生出 如此霸道的队伍   面对如此霸道的队伍打的也只能是定义

这是谁的错？   体制？  机制？  

我在华语这里看到对决赛题目的讨论仍然归于逻辑    

大家是不是该换个思维面队辩论？    

出路在哪里？    变   辩

smilesir

楼上每次发言都是一嘟噜一嘟噜，一股节儿一股节儿的。

从小没学会正确地使用标点，恐怕是“养”的过程出了问题。

呵呵。

岚星

那是因为“事实”是可以解释的。你可以说有很多孩子这样选择，我可以说还有很多没有这样选咱们不知道——说个不好听的类比，狗咬人不是新闻，这是一个道理。

退一步讲，如果霸道一点，我甚至可以直接说那些人都选择错了，然后反方在“为什么说他们错了”层面拉回逻辑。这样正方的“事实”根本没有用处了。

qetuo

下面引用由smilesir在 2004/09/27 10:09pm 发表的内容：
楼上每次发言都是一嘟噜一嘟噜，一股节儿一股节儿的。
从小没学会正确地使用标点，恐怕是“养”的过程出了问题。
呵呵。

因为要表达的感情很多  用什么标点都不合适 所以就不用标点

smilesir

下面引用由qetuo在 2004/09/28 05:37pm 发表的内容：
因为要表达的感情很多  用什么标点都不合适 所以就不用标点

原来楼上的就是传说中的天下感情最丰富的人呀！

我们这些用标点的原来都是“冷血”。

qetuo

楼上真是小错必揪呀  而且 我没有说任何 有标点的  别扣帽子
我退一步 算做个人爱好好了  

qetuo

下面引用由岚星在 2004/09/28 02:43am 发表的内容：
那是因为“事实”是可以解释的。你可以说有很多孩子这样选择，我可以说还有很多没有这样选咱们不知道——说个不好听的类比，狗咬人不是新闻，这是一个道理。
退一步讲，如果霸道一点，我甚至可以直接说那些人都　...

没这样选的不知道 就是 生致命的弱点  如果结合辩论的规则 生方 用大量有效事实进行排炮进攻 只这么结实可能不行吧

他如果极端的说做错了  首先违背公众意志  在电视台的剪刀下恐怕活不下去是一方面
第二 你说错了 我要你说为什么错了  你总不能说 因为养恩重所以养恩重吧  这可是循环论证
再次 技巧方面 一个你这么回答可以 对方因为事例虽然是同一性质的 但语言每次可都是不同的 如果你一次不打死（这样回答可打不死）  他换个例子继续问 你还这么答 2次过后谁主动谁被动 不用说大家也明白了

岚星

不明白……
没这样选不知道为什么是生致命的弱点？不正是因为大家都这样认同了，所以这些才不成为新闻吗？

央视的剪刀我是不关心的——那又不影响胜负。
再说央视里播出的那些案件，从主持人的用语和导演的镜头来看，根本就是偏向养父母的，而且就我所知，在舆论方面反方是点优的，所以我觉得根本不用担心“违背公共意志”。
最后，你如果问“为什么错了”，那就好办了。反方肯定不会用大量事例，而是会有自己的逻辑体系的，你这样问就等于请对方把自己的逻辑体系摆出来——人家当然不会直接说“因为养恩不如生恩大”，而是ＡＢＣ123子丑寅卯列出来，那时候你是到对方逻辑体系里作战，还是不管对方的逻辑攻击，继续抛例子？
其实这就是引敌入阵，以守为攻，借立论之势反打。西交“内在美不能代替外在美”的自由辩最后时刻就是这么用的。

qetuo

楼上没有明白 选择不回去的事例就我的视线内 可以说是没有的  正与养形成鲜明的对比 剪刀的东西是其次的  关键在于违背公众意志的语言是否会被评委和观众接受
你一直在说怎么着就又回归到逻辑圈内 这说明的只是养的逻辑优势 养不愿意在事实层面作战

也正如你所说 事例是可以解释的  这也是他的优势  但是 就事例而言 不是三言两语就可以解释清楚的

比如我就问你 为什么抱错的孩子还要抱回来？  第一个问题

岚星

你我视线里没有这样的话是没有论证力的，因为如果不管媒体，恐怕我们视线里养大了要回去的事例也没有——毕竟这种事本来就不是大概率事件。

另外我很奇怪为什么你认为我说这些选择错了就违背了公众意志？至少我到目前为止没有感觉到公众有这个意志，不清楚是什么让你有这样的感觉……

我没有为反方做过立论，所以我不想在这里和你辩论。=P

我只是就辩论的方法做一个逻辑推理：
首先你也承认，反方在逻辑方面是有优势的；其次，如果做辩论赛的反方，逻辑立论是肯定会去精心准备的——准备不充分那就不归我讨论了。
在这种情况下，如果反方就你那个问题直接回答“那些人选择错了”，而你真的如前面所说，问反方“凭什么说他们错了”，那反方马上就可以回：“很简单啊，因为1、2、3”，这时反方等于是直接把立论展开向你进攻，你如何回应？

BTW：怎么没感觉到抱错孩子再抱回和辩题有什么关联？这里的施动者是父母，而恩的主体就算不是子女，大概也轮不到父母吧？
如果问的是“为什么抱错的孩子长大了要回去”，那还差不多……

qetuo

“如果没有媒体”  你这句话其实已经肯定了一些东西  
准备逻辑框架与自由辩论战场究竟是设立到事实层面还是逻辑层面根本没有关系
您是不是只讨论设计在逻辑战场的东西呢？

我们问为什么错了  您说的对  他们肯定会展开立论。  刚好啊  我们证明他们的ABC123通通不成立不就行了 （当然我应该会选择借用事实证明）
正如首场初赛对方说：印度反对载人航天 我们就问他们为什么反对
他说危险性高 投资大     我们说危险性高 投资大与有没有必要根本没有关系
然后跟欧洲宇航局的事例+以证明

政法的赵前辈不是在立论中同样指出 对于生来说  这是一个事实判断绝非逻辑判断

其实想辩论和 真正辩论是根本不同的两件事情

岚星

其实这就是我说“我没有去做过反方立论”的意思。
如果立论做得不好，理论逻辑论证本身就是个“推不出”，那当然这样打起来很容易。
可是如果对方立论可以建立起一套理论逻辑体系的框架呢？所谓“证明他们统统不成立不就行了”，这个当然可以。但那建立在一个假设下：或者是对方立论水平低，理论逻辑架构根本经不起推敲；或者是对方表达能力比我方差得太多，心里有嘴里说不清。简单地说，就是只有当你肯定你的水平绝对胜过对方一大截的时候才可以考虑这么干。
而我并不喜欢在赛前准备的时候去做这个假设。

如果没记错的话，SIGR说的是“是事实判断而非价值判断”。辩论赛中恐怕没有哪个辩题敢说自己不是“逻辑判断”——没有理论逻辑，那么根本只有单个的事实，而不可能有“因果链”。而辩论赛要的恰恰是回答“为什么你这么说”的因果链。

qetuo

SIGR指出事实判断就是说明了 事实的优势 对于 生
养的逻辑 不外乎  过程+结果>起点
而生的支撑 有本源论  即创造>过程+结果
其实  这样的理论在 前两个环节 如果水平差不多的话 不会有太大差距
关键就看自由辩论战场的选择  
生进攻面 事实 防守面 逻辑 如果能控制在事实层面 肯定对他们比较有利

阿弥陀佛

霸道？
你也“霸道”试试？能吗？南拳北腿，各有章法。

SIGR

我来插两句：

我觉得大多数队伍的立论都会试图在证明己方观点的时候证明事实上实然且价值上应然。但是，我以为，有些题目无需也不可能证明价值上的应然。
在我的立论里面，我就认为，对于一些伦理问题，永远不要用所谓“致命的自负”去设计、推导出一个普适的道德高下来。特别是当你推导出来的结果和事实不相吻合时——总不能让世界去适应人的主观臆想。
如果，有队伍试图这么做，那么他们主张的价值是无益的，推导中的逻辑也是多余的。——这和“逻辑判断”、“辩手场上要讲逻辑”是有不同的。

回到决赛辩题，如果有一方的立论是这样：这个社会，“应该”生恩重于养恩或者养恩重于生恩，因为ABC123……这个认识的逻辑途径就是错误的。必须看到，社会在面对这个伦理命题时，在历史的、环境的条件下，它已经是一个事实摆在那里了。现在，就是要找出这个事实，并且证明的问题。顶多，再分析一下，造成这种事实的原因在哪里。逻辑的通路必须这样，如果相反，就是错误的。

另外，我认为，有的时候，只谈价值，不谈事实，在面对某些命题的时候，也是可以的。

辩论的思维受到局限，应该予以开拓。

知秋一叶

不又得让我想起老子的一句话"为学日益,为道日损"

Sky-Sea

生养是很难辨的 因为生者赐予生命  养者赐予良知  他们都给了我们一生中最重要的东西。 要是强行把他们分开无论对于任何一方都是不公平的
我觉得这个辩题是平等的 所以我看这个就是这样的：无论作为正反方我们都应该承认他们都是我们中最重要的人，但是我们要在他们之间辩论不是为了说明哪一个更好，而是要在我们心中更加明白我们的父母生养我们的辛苦，要更加理解他们在先天赐予我们生命和后天塑造我们人性中的那些光芒是多么的耀眼夺目  
所以说我觉得这个辩题最后应该是一个回归的辩题 ，好不好不在于谁能把哪一个说的更好，而是谁能够把这个问题说得入心