辩手的风度有多重要？（QQ讨论实录）

远黛

今天很巧，上午初任斑竹，认识了很多朋友，晚上又遇到了mr杨，我们就辩手的风度进行了一次小讨论，本来这样的讨论是经常会有，无须贴在这里的，但是今天是第一天来，过几天开学可能还要忙一阵，而且和mr杨的讨论后觉得对于提高个人以后的辩论技巧水平也有帮助，所以就把我们的对话贴在这里，也请有兴趣的xdjm们发表自己的高见。

远黛

2003-08-30 20:31:47 Aimee
我很喜欢一句话
讽刺的结果是双方都输了，幽默使双方都赢了！
所以会讽刺的人也许适合吵架但 不一定适合辩论

2003-08-30 20:44:01 杨小欢
我觉得这句话没有道理，讽刺与幽默都只是辩论时所采用的表现形式，
关键在于辩论本身是否更有道理，辩论中有幽默固然好，
但是他不应该从中获取利益，
如果一个评委认为一个辩手更加幽默而给他加分是合理的话，
那么是不是说，我认为一个辩手更为英俊也要给他加分才合理呢？
我觉得不对的，任何辩论之外的东西都不应该影响辩论，
无论这种影响是正面的或是负面的。

2003-08-30 20:46:12 Aimee
O我觉得讽刺和幽默都是曲折的表达出对对方不赞赏的意见，
但是不是因为他们殊途同归了，就不必计较哪种方法更合理了呢？
拥挤上车和排队上车最后都能上车，是不是可以就不比讲究什么秩序了呢？
如果你说一个辩手辩论中采用幽默的方式不应该加分，
你什么又是辩论之外的东西呢？除了道理本身，
表达道理的方式难道可以置之不理吗？
这就好象一个实体法和程序法的关系一样，
至于你举的长相英俊的例子，呵呵 不大恰当，
因为辩论主要展现的是一种口才能力，当然风度也很重要，
而讽刺，恰恰就毁坏了辩论人的风度。

2003-08-30 21:00:00 杨小欢
我再三强调的就是辩论能力是最为重要的，
口才和辩论能力并不是一会事，这是首先要说明的
幽默在于辩论之外，帅气在于辩论中外，所以我把两者放在一起谈，
一个人主张观点A，我们可能觉得他的赞同比另外一个人更好些是因为他幽默些，
和我们觉得我们会选择A是因为他更帅些，
其本质是一样的，所不同的是要看这个观众更倾向于幽默的人呢，
还是英俊的人，但是，这两种评判都是错误的，因为他们没有关心辩论本身，
这才是最重要的

2003-08-30 20:54:40 Aimee
O那我问你 对于大多数的观众来讲
刻板的辩论， 幽默的风格，和帅气的选手，
哪个更令人容易倾向呢？毕竟辩论这个活动不是闭门造车
而是项普及的大众型活动  只有令更多的人接受的方式
才会被认为是好的方式。我没有说辩论本身不重要，
我是说幽默使它锦上添花，这是讽刺做不到的，
肯定幽默的方式不等于对其他方式的否定，对于辩论专家而言，
也许更注重的就是辩论本身的内容，但是刚才我们说的是辩论的风格问题呀。
每个选手当然有自己的风格，但是一个好的风格会为他赢来更多光彩！

2003-08-30 21:06:32 杨小欢
就好比我们今天说项羽是一个英雄，
是英雄固然很好，但是如果他长得像个英雄，
那就更好了，这自然是没错的，但问题是，
我们评判一个人是否是英雄本来就是很相貌无关的，
那么他长得怎么样又为什么要去关心呢？

2003-08-30 21:04:58 Aimee
呵呵 你为什么总用长相去做比喻？这个比喻典型的以貌取人哦。
先天的东西不可改变，所以当然没有人会因为一个人长的象毛泽东就让他做主席
；但是一个人的处事说话风格是后天形成的，这才是大家关心的，
因为这一定程度反应了一个人的修养能力。
后天的这个长处和先天的这个长处可同一而论吗？
你的假设前提是一个选手会因为长相英俊得分，以此和我讨论；
但是事实是，现实中，对于辩论这种活动，大家注意的关心的是选手的能力，
长的英俊与否怎么能算在能力的评估之内呢？
但是你指望在一个假设错误的前提下讨论出正确的结果吗？

2003-08-30 21:18:44 杨小欢
那么我问你后天的东西就一定比先天的东西更值得珍贵嘛？
我们选择一个好的篮球运动员，身高是最重要的标准之一，
这种标准是不是先天的？但是这个标准是不是最重要的呢？

一个辩手反应机灵，那么这种机灵是不是天生的呢？如果是天生的，
是不是我们就不该给他更高的评价呢？你的立论没有办法站稳。

2003-08-30 21:17:54 Aimee
你的比喻总是欠妥，评价某项长处先天更重要还是后天更重要，
要看从事的活动的需要对不对？辩论需要的是口才是思维敏捷是知识
，作在轮椅上一样可以辩论，但是体育活动是对肢体有要求的，
你用篮球来做比喻反驳我，是无法令人心信服的。
而机灵，作为辩手是他需要的素质之一，只要这是辩论需要的素质，
不管是不是天生的，发挥出来都能得到更高的评价。
到现在我觉得你有一个问题没搞明白，
就是：我们说的评价一个辩手所需的因素标准，
是什么，答曰思维反应和语言表达，而幽默就是语言表达其中内涵之一。
你只看到标准其中的一点思维反应 但是不注重语言表达，
属于范围狭隘。至于其他举的什么例子，
可以说都是与辩论活动无关的标准了，试问又怎么能说服别人呢，
不同的事物标准怎么拿来作比较？当然不排除你有偷换概念的嫌疑。

2003-08-30 21:31:20 杨小欢
语言表达最关键的一点是什么？
是在于能够有效的把自己的思想传播到另外一个人的脑中，
一个魅力高的人，虽然他的表达不怎么完美，但是瘦众会觉得很动听，
为什么？这难道不是一种魅力嘛？

退一步想，如果一个人被毁容了，他会不会有机会上场辩论呢？
应该没有吧，无论他多么优秀，这又是为什么呢？请你回答我

2003-08-30 21:23:12 Aimee
呵呵你这里的辩论只是说上场辩论，
难道我们现在的华语辩论网没有给我们提供不上场但是一样辩论的空间吗？
这不更说明语言的表达才是对辩论更重要的吗？
在逐个网里，如果一个人表达的不好没有人认为他魅力高，
但是象我这样被毁容了的，一样做斑竹呢！N

2003-08-30 21:35:32 杨小欢
嗯，是的，但是我们这是两个人之间的表达，
不是完全的辩论，你有点偷换概念，电视辩论，和日常辩论，
和私下辩论是很不同的几个概念

2003-08-30 21:26:25 Aimee
可是我们在讨论的时候并没有说是什么啊
就是说辩论的风格引起的。你也有用手段啊，
你的篮球毁容类比起到了较好的混淆视听的作用

2003-08-30 21:39:58 杨小欢
我告诉核心问题在哪里，你认为辩论中有一项很重的评判因素——口才，
口才中又有一项很重要的评判因素——幽默，所以有幽默应该加分，
讽刺应该扣分，但是我的观点是，口才不是辩论中一项很重要的评判因素，
这是我们最重大的分歧点

2003-08-30 21:30:45 Aimee
与其说是口才，不如说是风度，幽默更能体现智慧和君子作风，
讽刺往往会伴随人身攻击，这是辩论中不应有的。

2003-08-30 21:43:35 杨小欢
为什么辩论要体现君子之风呢？小人就没有善辩的嘛？
一个人品德好不好和一个人辩论得有没有道理有关嘛？

2003-08-30 21:38:32 Aimee
即使小人善变 也是要讲手段的，
而且我们说的辩论是指平时的辩论活动，本身就没有什么对错之分，
这样的辩论，风度是辩手的必备修养之一。难道你在辩论队和看辩论赛的时候没有发现选手们伶牙俐齿后的风度吗？

2003-08-30 21:50:53 杨小欢
你问我？我当然不看——就评价辩论本身而言，
如果说是个人好恶那就又另当别论了

dean

同意Aimme的看法.
幽默是口才的一部分,口才是辩论能力的一部分.当然我这里说的是口头表达的辩论.什么是口才,我觉得就是口头表达的能力.杨说幽默在辩论本身之外,我不明白在他的眼里,什么在辩论之内.逻辑?事实?理论?我想起码有一点大家都要承认,说什么很重要,怎么说也很重要----如果不是更重要的话

而且幽默也是人整体素养的表现,在激烈的辩论之中,依然能幽默,怎么就不是辩论能力更胜一筹的表现呢?起码是心理素养更好的表现.你说的句句在理,但是声嘶力竭,暴跳如雷,或者平淡如水,乏善可陈,给人的感觉当然会打折扣.何况幽默不是搞笑,不是像现在某些相声那样的咯吱人.那不是幽默,那是无聊.

所以幽默不是天生的,也不是在辩论能力以外的,因此把它和容貌帅内比纯属生拉硬套.

杨说:口才不是辩论中一项很重要的评判因素,此话姑且不论它对不对,但这句话明显的言下之意识不可否认口才也是辩论中一项不重要的评判因素,既如此,杨又说:辩手不应该从中获取利益,这不是自相矛盾吗?既然也是因素之一,为何不能获取利益.

杨说:语言表达最关键的一点是什么？是在于能够有效的把自己的思想传播到另外一个人的脑中，一个魅力高的人，虽然他的表达不怎么完美，但是瘦众会觉得很动听，为什么？这难道不是一种魅力嘛?
我真是很糊涂.一个人表达完美的标准是什么?不就是能够有效的把自己的思想传播到另外一个人的脑中吗?幽默是不是有助于实现这个目标呢?只要不是很悲愤的内容,我想是可以的.干瘪的论述和幽默的讲述,哪个更能有效的传播思想呢?杨的意思大概是说,不用幽默也能让人接受的魅力更高,问题在于,受众接受总是受内容之外的东西影响的,比如诚恳的态度,比如交流的心态,甚至比如英俊的外貌(美女和丑女一起来拉你入社团,假如说的一莫一样,你听谁?)假如以此来说,那杨垢病的外貌岂不是又成了应该考虑的因素.

杨又说:为什么辩论要体现君子之风呢？小人就没有善辩的嘛？一个人品德好不好和一个人辩论得有没有道理有关嘛？
这话不假,问题是即使有人要作小人,辩的时候也要表现出君子之风.继续说受众的问题,辩论是要让观众接受你,如果你上去就说,我是小人啊我是小人阿,我辩的好但是和道德没关系啊,没关系啊,.而且辩论的时候一再体现出你是个小人,请问,么说服受众相信你.或者,真小人比伪君子好,但是我不知道真小人怎么证明别人是伪君子

杨在这场论辩中有个特点便是跑题,集中体现就是篮球先天后天一段.这一段是这样发生的:杨觉得幽默和相貌一样,都不该使辩手获益,A反驳说幽默是人的能力体现,相貌是天生的,不可以内比;杨就跑到了后天未必比先天重要.可是不管如何,两者不同性质,这一点不能否认,杨首先这里就是一重诡辩,身高是篮球的必要天赋,相貌不是辩论的必要天赋,杨这里是二重诡辩;按照杨这里的理解,似乎相貌这些天生的东西又和机灵一样可以成为加分的理由,这就是三重诡辩加完全跑题再加自打耳光了.难能可贵的是,A同学始终没有被他搅混.鼓掌ING

我还想问,假如幽默是辩论之外的,那么语句通顺是不是也是辩论之外的?词能达意也是辩论之外的?甚至是不是语言本身也是辩论之外的?只有头脑里的思想才是辩论之内的?

远黛

呵呵dean的分析 又令我眼前一亮， dean不仅表达了自己的观点，而且更重要的是他对我们的这场讨论双方采用的方法做了点评。我很高兴，因为在我贴出这个帖子之后，最怕的就是又在这里引发一场辩论，这是与我的主旨不符的。我的意思就是象现在这样：实例点评。在点评中大家进行理论交流。如果有高手还请您顺便给我们介绍些术语，让我们在深入浅出的过程中，提高自己的辩论能力。谢谢  

远黛

我现来自我反省一下吧，我总觉得我表达的时候词不达意，尤其在表明自己立场的时候，感觉表达的很模糊，到是MR杨把我想说的立场表达出来了。而且我在反驳的时候，表达的也无力，觉得就是说重复的话，没有什么出彩的语句，就会抓住MR杨的一点漏洞不放，这样辩论其实是我无力辩胜对方的表现。在哪里看到的句子是这样说的：一个好的辩论，大家看它有多少出彩的地方；一个不好的辩论，才看它有多少漏洞。
那么在这里大家就讨论一个问题：偷换概念，诡辩，其实是每个辩手都可能遇到的情况，面对这种情况，怎么才能防止自己不被绕进去？

dean

实际上你没有被绕进去,这是我最佩服的地方

杨小欢

DEAN说得不对，开学稍稍忙一些，过几天反驳。

弦歌雅意

幽默是智慧的火花，从中可以看出一个人的思考水平。
而且辩论不仅仅是给了解题目的评委听的，还要给不怎么了解题目的听众听，在这个方面上来讲，辩手就好象听众的老师一样，他在贯彻理论之余，如果能说的幽默一点，吸引人一点，对于听众的接受当然是更有好处的。如果不讲究技巧，那么大家写论文“论”就是了，哪里还用的着“辩”。

罗罗诺亚索罗

幽默其实不能看出或者说不能完全看出一个人到底有多少真才实学.

是的,虽然智慧的火花能体现于幽默中,但是,我们辩论的时候是需要智慧的火花还是要本身扎实的理论基础和丰厚的学识呢?哪个又更重要呢?

岚星

呵呵~~今天回过头看到这一帖，觉得想明白了一个道理。

借用政策型辩论里的话说吧。
杨的观点，实际上是论点型裁判的视角——我判你胜是因为我觉得你更好地证明了你的观点；
而远黛和其他朋友则是持技术型裁判的视角——我判你胜是因为我觉得你说得更好。

这里就牵涉到了辩论赛的性质问题。
其实论点型裁判哲学成立的前提假设是：辩论赛是要解决一个问题，而评委的表态是对观点的认可。所以他强调幽默等不应该成为考察点。
可是反过来想一想，如果的的确确是要证明或者让评委赞同一个观点，那恐怕辩手得分点还应该包括比如他们在场上举了块黑板，不断写下论证过程（可能还用的是数学推导），最后得出一个结论说我方观点成立。
不要笑，如果我们想一想项目可行性论证或者工程决策时，专家这种学术性证明不就是最受重视的因素吗？
可是如果辩论赛做成这样的形式，那……反正我是再也不会参加了。

顺便说一句：不要说我过分归谬，或者说辩论赛是要求语言表达而不是其他论证形式——如果是为了证明观点成立，那这些方法都应该允许得分；如果是语言表达，那幽默等就应该也是得分点。否则我也可以不写，而只是把我的论证过程念一遍（世界数学家大会上经常这样，连费马大定理的论证也是这样做的）——只要绝对严谨，评委就应该判我胜。
不知道这样的辩论赛还有几个人要看。呵呵~~

所以我认为辩论赛的裁判应该是技术型裁判，更进一步——只应该是技术型的。也就是说，评委判正方胜并不代表他认为正方的观点正确——甚至相反，他认为反方的论证更严谨充分，但他认为正方把他们的道理说得更清楚，更通俗易懂，更能让观众在一种愉悦中领会他们要表达的道理，并且正方没有讲歪理谬理。

一句话：辩论赛风度极其重要，它虽然不能帮助辩手更好地证明观点，但可以帮助辩手更好地展示其观点和对观点的论证。
而后者恰恰是辩论赛中最重要的。

醒醉喧哗

我觉得MR.杨的观点其实就是：在辩论中严谨的逻辑论证至上，其他的如语言通顺，幽默风度等都是次要因素。但杨忽视了一点，就是辩论的实质就是正反双方互相向观众，评委，甚至对方辩友阐述论证命题进而说服对方。而幽默可以让人降低戒心，更容易的接受观点。人身攻击只会只会造成对方反弹，进而场面更加失控……

醒醉喧哗

刚看完一帖子，觉得里面的一段话很能概括我的意思，遂贴之：
【事理人情】

  “不要和人性做斗争”。
   没有逻辑是不行的，只有逻辑也是不行的。
   正确的，未必是对的。

   听你的立论，信你的逻辑，服你的比赛的观众都是理智与感情俱在的活生生的人。每个人都有自己的世界观、价值观、生活经验。他们带着求是、批判的精神来看比赛。
   能认同，就不要否定；能煽动，就不要宣讲；能启发，就不要灌输……尽可能的拉近和观众的距离，说人话！像白居易念给老婆婆，像奥巴马在拉票，像好老师上课～总之，别像个”辩手“就行～
   “辩论赛无非是事理人情。”07年的比赛教会了我们这一点。也是师傅领进门后，我们为数不多的修行。


呵呵，拈花一笑，如是我闻……

老鬼归来

看得好辛苦～佩服