与宽哥闲聊：框架不可过于神圣化

treeing · 发表于 2003-8-13 08:40:06

昨天晚上，宽哥找我到他宿舍里，我和宽哥在宿舍里面聊了大约二十分钟，谈了一些关于评判、赛制、准备过程的问题，宽哥对于浙江大学那种比较纯粹的辩论赛形式挺感兴趣，认为辩论赛不应加入那么多的非辩论赛因素，如学校荣誉啦，个人得失等等。宽哥还谈到一点，他这次当了主教练以后，感觉理论和逻辑框架不应该过于神圣化，有的小武器用好了也是一件很有利的武器。至于为什么，我正准备深入问他，他被队员叫去开会了。晕！昨天我给西交、同济带了一大包鱼丸，宽哥吃的撑的很，说味道很好。哈哈……
鉴于这次机会难得，我和宽哥提议，几位有经验的老辩手和台湾的辩手，大家一起来探讨一下辩论赛发展的根本理论问题。昨天找了同济的沈鸣鸣（96年苏州大学一辩，名校亚军）、华东师大的阎露、余佳（97全国名校冠军），还有世新大学的黄执中（2002海峡杯最佳辩手），以及将于明日赶到的厦门大学李琦老师，大家对于这个提议很感兴趣，估计不成问题，详细介绍我将在后面继续报道。

吴理 · 发表于 2003-8-13 15:30:23

太好了

整理好发过来

雁在云 · 发表于 2003-8-13 18:14:04

我狂嫉妒啊！！！！！！！！！！！！！！！

dean · 发表于 2003-8-13 19:41:24

假如两队都是老油条，那就要看谁的框架稳了。

j13a · 发表于 2003-8-14 15:55:59

下面引用由dean在 2003/08/13 07:41pm 发表的内容：
假如两队都是老油条，那就要看谁的框架稳了。

反对
应该比谁的油水多

岚星 · 发表于 2003-8-16 23:38:27

框架相当于建构，而小刀什么的用法是解构。
宇宽兄是偏向于解构的。但相信的的意思也决不是说不注重建构，而是不可放弃对解构的重视。
在我看来，辩论赛要带给人们新的认识、新的理解，建构的价值比解构要大得多，而且也难得多。

吴理 · 发表于 2003-8-17 21:41:31

我支持岚星
宇宽是冒油的老油条
所以才会这么说

如果遇上比他油的（有吗？）
那建构的威力就显出来了

岚星 · 发表于 2003-8-18 02:26:18

这个不仅仅是冒油的问题。
在哲学层面上，我赞同的观点是“解构容易建构难”。任何理论体系、框架都有其必然的不足，要解构并不难。一部《大话西游》，在理性主义基础上建构起的众多框架被轻松幽默地就解构完了。但要建构起一套让对方不容易找到，找到了也不容易解构掉的立论框架就难得多了。

treeing · 发表于 2003-8-18 09:38:31

    岚星老大说的这句话也是我当时现场给宽哥说过的，但是回到我和岚星当时讨论的问题上来：四年期间如何保证让辩手有深厚的知识储备和良好的知识素养来参与一个被称为“文化盛宴，精神大餐”的电视辩论赛？具备学习的能力是必不可少的，可是这样的学习能力如何让其充分发挥？那么引出下一个问题：博弈论中为了达到效果最优，参与者会选择使其产出最大化的一种方案，如技巧、诡辩等等，这样的问题如何克服？至少目前我还没有找到一个好的解决方案。

显示全部楼层 · 发表于 2003-8-19 05:50:09

   如果大家都很成熟的话用小刀很容易给人家转化掉到时候杀人不成反被人杀啊小刀一般用来欺负对手实力很弱的情况。如果实力相当很是防守好自己的体系，集中火力去打他1 2 个点一定要彻底在一点上打垮他这样才比较保险，当然在比赛中偶尔举个什么爱情什么的小例子确实效果很好但靠小例子就能赢得比赛难

dean · 发表于 2003-8-20 09:27:59

我发觉有人在向郑渊洁学习，最大特点，一段话绝少标点

j13a · 发表于 2003-8-20 19:58:19

反对
上面的人标点少
估计都是属于单手打字型的
标点不方便

我觉得
一名的剑客要在江湖中生活下去
未必要使用那些旁门左道的东西
但是，一定要了解旁门左道的东西
如傅红雪，如叶开。
所以
一个理论高手，往往也回是技巧高手，同时也是一个对于旁门左道深有研究的人。
如果，套话我们可以类比于江湖上的黑话
混淆视听
偷换概念
以辞害意
夸大其次
答非所问
等技巧，就相当于江湖中的毒药与暗器

我们的剑客们还是要了解甚至精通这些毒药暗器与黑话的，尽管未必要使用

显示全部楼层 · 发表于 2003-8-30 02:47:18

下面引用由j13a在 2003/08/20 07:58pm 发表的内容：
我们的剑客们还是要了解甚至精通这些毒药暗器与黑话的，尽管未必要使用

为了制胜，我的建议暗器还是要大胆使用的，毕竟辩论赛不是一般的辩论，竞技的因素，“博弈论中为了达到效果最优，参与者会选择使其产出最大化的一种方案，如技巧、诡辩等等，这样的问题如何克服？至少目前我还没有找到一个好的解决方案。 ”这个问题是不可避免的！
没有架子（架子烂比没架子更糟）想靠小动作取胜，理论上讲是不大可能吧！揣度一翻，宽哥看重的应该是杠上开花（架子上绑刀子）。

显示全部楼层 · 发表于 2003-9-28 16:54:13

下面引用由dean在 2003/08/13 07:41pm 发表的内容：
假如两队都是老油条，那就要看谁的框架稳了。

呵呵，框架不能神圣化，但是，第一重要的肯定是框架撒，呵呵，只是象对待一般的手段那样对待框架的建立，遇上高手，输定了啊！

显示全部楼层 · 发表于 2003-11-1 09:52:36

有沈鸣鸣老师在，还有什么不可能的？加油吧！

显示全部楼层 · 发表于 2003-11-4 22:36:21

你好，我是一个新的辩手，你能帮我一下吗，我要辩一下大学生的素质提高了

一辩卫康 · 发表于 2003-11-4 23:49:37

下面引用由treeing在 2003/08/18 09:38am 发表的内容：
岚星老大说的这句话也是我当时现场给宽哥说过的，但是回到我和岚星当时讨论的问题上来：四年期间如何保证让辩手有深厚的知识储备和良好的知识素养来参与一个被称为“文化盛宴，精神大餐”的电视辩论赛？具备学习 ...

我觉得这句话本身就值得推敲，什么“保证”？它指哪方面，是从哪个角度保证，是指队员、教练、学校还是其他机构或个人！
作为队员本身，他们之所以能成为“辩手”即表明其已经有一定的知识储备和素养，在积累这些已有知识的过程中，也会掌握一些学习方法等；作为教练或其他领导者将这些学习方法再加以引导和提炼，使其掌握自主学习；作为学校，给确实有潜质的学生给予政策上的方便，这样，一个好的辩手才会良性的发展！

至于所提到的“博弈论中为了达到效果最优，参与者会选择使其产出最大化的一种方案”
这一说也有问题，博弈论中为了达到效果最优，其使用的是概率最大化的方案，即最有可能成功方案，因为博弈有不确定性，无法准确估计产出值和产出量！

至于赛场上充斥“技巧”与“诡辩”，由他们去吧，评委和观众的眼睛是雪亮的，吃几次亏后，真正具有辩论潜质的人会自我提高的！

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