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蔬果篮底的幽默讨论——糕耳及亚篇(上篇)
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本次将以幽默轻松的方式介绍一下古希腊人对世界及哲学的认识。
其次将演示一些独特的辩论技巧。但主要仍然是为大家关注
每个主题中的问题而作。希望大家能有兴趣加入到交流中，
如果有其他意见也可以指出，我们可以互相讨论。[人物介绍：]
蔬果篮底，哲学家。版本：2005豪华升级版
糕耳及亚：著名的修辞学家，演说家和雄辩家。
塞拉西马格：政治家。
弗里多：蔬果篮底的朋友，哲学爱好者。
西庇阿：有名的演说家和修辞学家，诗人，画家和雕刻家。
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辩论名篇《海伦颂》赏析
高尔吉亚是古希腊著名智者，杰出的政治家、演说家，号称“智者技巧之父”。他对辩论述很有研究，他的论辩逻辑严谨，论证有力。例如他所写的《海伦颂》便是一篇流传千古、举世闻名的辩护词。海伦是希腊传说中斯巴达之王梅纳雷阿斯的妻子，乃一绝世美女，因受特洛伊王子帕里斯的诱惑，与其私奔至特洛伊，遂引起特洛伊战争。海伦的行为遭到了世人的普遍指责，在一片指责声中，高尔吉亚站了出来，他要为美丽非凡的海伦辩护——
“城邦光荣在于勇敢，身体的光荣在于美丽，灵魂的光荣在于智慧，行动的光荣在于品德，言谈的光荣在于真理。在任何情况下赞扬那值得赞扬的东西和谴责那应该受谴责的事情，都是正确的。 说真话和拒绝说假话是一个人应该做的两个方面。海伦遭到普遍的指责，被看作灾难的象征，我愿对此作批判性考察，将她从无知的中伤中解救出来。 她的血统最高贵，她名义上的父亲延达瑞俄是最有权力的人，她的真正父亲宙斯乃是万神之王。 由于这样的出生，她具有神圣的美丽，因此得到无数男子的爱慕，招来了许多心怀奢望的求婚者。其中有的以财富著称，有的承袭祖先声誉，有的功德过人，有的才智出众。 我不来讲是谁赢得了海伦的欢心，又是如何得到信任却并没有给她带来幸福。我将直接开始辩护，指出她去特洛伊的几种可能理由。 她之所以去特洛伊，或者是由于神意和命运的安排，或者是被暴力劫持，或者是被言语感动，或者是被爱情支配。如果是第一种情况，那末应该受到谴责的正是那些责难她的人，因为没有任何人能够违抗神意：强者不会被弱者阻挡，神在哪方面都要比人强，既然是由于命运，海伦便不应该受到指责。 如果她是被暴力劫持，显然劫持者加害于她，而她是不幸的。是他（帕里斯）这个野蛮的特洛伊人犯了罪，应该受到谴责和惩罚；她是被劫持者，只应受到国人和友人的同情，而不是诽谤。 如果是语言说服了她，打动了她的灵魂，为此辩护也是容易的。因为语言是一种强大的力量，它以微小到不可见的方式达到最神奇的效果。它能驱散恐惧，消除悲伤，创造快乐，增进怜悯。我现在就可以证明这点。 所有的诗歌都是有韵律的语言，它能使听众恐惧得发抖，感动得流泪，或者沉浸在哀思里。总之语言能感动灵魂使它将别人生活中遭到的幸运和不幸在自己身上产生同样的感情。 得自灵感的咒语能够化悲愁为欢乐，因为咒语的力量能够运用它的魔法使灵魂中感情得到安慰、说服和心旷神怡。已经发明了两种妖术和魔法，那就是灵魂迷误和心灵受骗。 他们用虚构进行说明的实例是数不清的；因为如果每个人都记住过去，直到现在，预见将来，那么语言的力量就不会那么大了；但是实际上人们并不能记住过去，知道现在，预见将来，所以欺骗就容易了。许多人误将意见当作是对灵魂的忠告，然而意见是不可*的，它将使接受它的人陷入捉摸不定的厄运之中。 因此受语言的诱惑犹如暴力的劫持，海伦是身不由己地同意了别人所说的事。所以做错了事应该受到责难的是那诱惑者而不是海伦。 用语言为手段进行诱惑还能在人们灵魂上随心所欲地制造某种假象，这可由以下几点表明：第一是星象学家（指古代的观天象者——翁特斯泰纳注）的论证，他们变更一种意见，指出另一种意见，那本来是不可信的和看不到的，在人们心目中似乎就是显现了。第二是法庭中的辩论，借助于言辞的技巧，一席话就可以说服和左右一群人，而不管所说的是否真实。第三是哲学的争论，也可以从意见的变换中明显地看出思想的敏捷性。
语言对于灵魂状况的力量可以和药物对于身体状况的作用相比。正如药物作用于身体内不同的体液既可以治病也可以致死一样，语言也是如此，不同的话能使人悲伤，快乐或恐惧，有害的劝说还能迷惑和麻醉灵魂。
如果说海伦是被爱情所驱使，也是容易辩护的。
例如在战争中看见敌人阵营的情况引起灵魂的骚动，以致惊慌失措似乎危险已经降临，可以看到某些情况而引起的恐惧会改变平常形成的有利习惯，使由胜利获得荣誉和利益的习惯性判断也会消失。
碰到恐惧景象的人往往吓得魂不附体，许多人由于过度的疲劳、可怕的灾难和不可救药的疯狂而遭受不幸时，铭刻在他心上的印象是无法磨灭的。
画家用各种颜色绘制了一幅图画给人们以视觉的乐趣，雕刻家给眼睛带来的美感更为神奇，许多食物为许多人产生了对许多行动和形式的爱好。
因此如果海伦的眼睛看到了帕里斯的仪表因而在灵魂中产生了爱情，这是无可指责的。如果神行使他的神圣权力，作为弱者的人又如何能够抵挡呢？如果由于灵魂的无知，疾病降临人身，人们也只能给与同情而不能指责，因为这是命运安排的陷阱而不是出于人意的选择；由于情欲的诱惑而不是人为的筹划，其道理也是一样的。
因此不论是以上四种缘由的那一种促使海伦出走，她都是无辜的。
我已经用我的逻辑抹去了加在这个女人身上的坏名声，完成了我的任务。我尽力驳倒这些不恰当的指责和无知的意见，撰写此文赞颂海伦，并聊以自慰。”
点评：
高尔吉亚先以一组不同反响的排比开篇，借着语言的气势，要求人们主持公正；继而，赞颂海伦“神圣的美容”——因为“身体的光荣在于美丽”，为海伦作直接辩护；然后，巧妙地运用了归缪法，条分缕析，将可能职责海伦行为的四种理由一一驳回，这是间接辩护；最后证明了海伦的无辜。虽然是为美女说辞，其语言之气势，技巧之娴熟，确实显示出非同一般的功力，无愧于“智者技艺之父”的称号。
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[剧情：]
这是一个阴沉的下午。集市上的人并不多。今天在广场上，演说家糕耳及亚刚刚发表了一份演说，为名女海伦出走特洛伊的行为而辩护的《海伦颂》。在演讲的时候，广场聚集了越来越多的人。很显然，著名的智者的演说吸引了很多悠闲的雅典人的关注。蔬果篮底也被朋友们叫了过来，来欣赏糕耳及亚那众人喜爱的表演。
当演讲结束以后，人群开始慢慢地散去，可是唯独蔬果篮底和他的朋友却没有马上离开，他们一言不发，既没有为此鼓掌，也没有发表任何的意见。这使糕耳及亚和在场的他的学徒们都感到奇怪。塞拉西马格也来欣赏了演说，他被糕耳及亚的辩论的技艺和优美语言所折服，他对演说的内容感到陶醉。当他祝贺和赞扬了糕耳及亚后，发现了浸在沉默中的蔬果篮底，就感到惊奇地问他们：“嗯？你们为什么不发表任何意见呢？难道不觉得演说很精彩吗？”
弗里多：我用录音机录下来了。 蔬果篮底：HEHE，弗里多，你倒是挺认真，挺好学的。 糕耳及亚：感谢你捧场和支持。 弗里多：……不客气。 塞拉西马格：蔬果篮底，你呢？你为什么一言不发，以往相类似的情况下，你可是会非常健谈的啊？ 蔬果篮底：可是，你有没有发现，我平时在谈话的时候，都有一个明确的主题和方向的，你注意到了吗？ 塞：今天没有吗？ 蔬：很抱歉，因为今天有可能是糕耳及亚的表演太精彩了，我似乎每分钟都在急于听他下一句是怎么说的，以至于搞得我自己都没有一个很好的方向。我是说，糕耳及亚的语言实在很迷人，听他的演说简直就像欣赏缪斯们奇妙的乐声一样。 糕耳及亚：非常感谢你的赞赏，我也感到十分荣幸，尤其是得到像蔬果篮底这样的著名的人的称赞。 蔬：糕耳及亚，这不是称赞。而是我说的是实情。有些冒昧地，由于我在听你那迷人的语言时，被动人韵律的部分所吸引，却远离了对实质部分的理解。你瞧，我就光顾着欣赏，却忽略了理解和分析了。这好像十分糟糕，对于你说的有些话的意思，我搞得并不是非常明白。但是，如果希望你再重复演说那无疑是很难为人的，我感觉到你也有些累了，对吗？ 糕耳及亚：是的。作完演说之后，已经挺累了。你有些什么问题要问吗？ 蔬：是的。我正是这个意思，我希望你在我不清楚的地方能够简明地解释一下，这就是我的请求。 糕：你的要求我可以同意。 蔬：糕耳及亚，你刚刚作出了精彩的演说。那么，如果希望问你把为海伦辩护的这样的一种技巧称为什么？你能够告诉我的吧？ 糕：当然，我可以简单地告诉你。是辩术。而我刚才进行的辩论。 蔬：好的。谢谢。那么，假使我希望你把辩术这个词的意思告诉我。也就是告诉我，辩论这门学问它的范围在哪里，你也是可以回答的吧？ 这时塞拉西拉格不耐烦地插话说：蔬果篮底，你还是查字典吧 糕：没有关系，塞拉西拉格。我当然可以告诉蔬果篮底，是“互相说话”。而“辩术”则是关于互相说话的学问。 蔬：糕耳及亚，这真让我感到惊讶。你是认为，人们之间只要是互相说话，就是辩论吗？请用明确的话来回答我。 糕：是的。 蔬：那么，你觉得这样说话的人，是哪些人呢？ 糕：有思想，拥有[意见]，并且会说话的人。 蔬：糕耳及亚，你这样的说法可真是太有趣了。你回答了这些内容，可是似乎是什么也没有说。我既不明白你说的辩论是怎么样的一个范围，也不知道你指的会说话的人在说话就是辩论，是如何理解的。
难道你能同意两个在演闹剧或是演喜剧的演员在舞台上进行的不是戏剧演出，而是演论吗？
或者，你也能赞成几个种田的农夫在田里闲聊时，所进行也是辩论，不是别的吗？ 糕：我认为我的立论非常明确。首先在互相辩论的人，是“有思想，拥有意见的”，并且，他们 是会说话的人，不是动物和其他东西。对于你所说的闲聊，和演出，说话的人都并没有怀有一个自主的[意见]，因此，无论他们是在说什么，我都不会认为他们是在“辩论”的。 蔬：感谢诸神。你终于给出一个较为完整的答复。虽然我知道自己很无知，可是我还是第一次感觉到类似这样的困惑，糕耳及亚，这或许得感谢你，归功于你的智慧。但同样感谢你能作出更多的解释，不使我陷入更大的困境中，糕耳及亚，你认为辩论双方都是怀有各自的意见的，这是你所同意的吗？ 糕：我同意。 蔬：那么，你说的他们各自所抱的意见，是相同的，还是不同的呢？ 糕：我不能肯定。 蔬：难道你不觉得——就像人们普遍所认为的那样，辩论是一种双方是怀着各自不同的意见在争论的活动吗？你对辩论的目的其实是不很肯定的，这是你想说的吗？ 糕：我觉得那是有可能的。但是，高尚的蔬果篮底。我说“辩论是互相说话”，那么必定指的是人在说话，而是拥有高级思维的人说话，不是只有低级本能的动物在说话。我们也知道，意见来自于头脑的思维活动，是某种形态的意识，因此我的立论很简明，辩论是人用思维产生的意见在互相说话，而由于每个人之间的意见千差万别，我不能肯定意见之间是绝对相同的，也不能肯定是绝对不同的，因此我断定，人们辩论是为了自己的意见在说话，而最终是为了把自己的意见变得使别人相信，或者是使别人的意见变成自己的相信而说话。为了真理而说话。如果，蔬果篮底，你承认人是把自己相信的意见作为真理的，那么你也会看到这一点。这就是我要作出的解释。 塞：你真是太棒了。糕耳及亚，你究竟是如何办到的？你说的我心服口服，我实在为你的论证和辩术着迷。原来，高手往往善于用较为随意，但不乏周密的语句来立论，并为此在之后制造雄辩的论证。
蔬果篮底，你还有其他意见吗？ 蔬：很抱歉，暂时还没有。只是以上的问题我并不认为是结束了。因为关于糕耳及亚所说的内容，我实在很难相信。 糕：如果你有问题请尽管问，我可以保证用简明的语句来回答你。除了我不得不向你解释和论证的时候。 蔬：好的，很感谢你的慷慨。对于一个人能无私地向别人传授学问，我找不到一个更好的词来赞美他。那么，接下来请你继续回答，你相信人在说话的时候，是为了追求真理而说话的吗？ 糕：在辩论的时候，蔬果篮底，我说是的。 蔬：他或者他们，是希望找到真理，然后把它作为自己真正的意见？ 糕：我认为是这样。 蔬：你的意思或许我有些明白了。难道一个人不可能判断错误，以至于在辩论的时候把错误当成了真理，把真理当成错误吗？这样不就是把错误当成了自己的意见吗？我想你会解释说，并不是每个人都是有能力找到真理，但至少他们想要这么做。 糕：是这样的。我会准备这样回答。 蔬：那么，真理的对立面是错误；而真相的对立面是假相，这一点你同意吗？ 糕：我同意。 蔬：好的，很高兴你能赞同这些观点。让我们试着来看一些例子，好吗。糕尔及亚，请问你看过拳击比赛吗？ 糕：是的。而且我很喜爱。 蔬：那么。希望你能告诉我，两个正在打拳击比赛的人，他们在攻击对手的时候，是希望攻击对手有防御的地方呢，还是没有防御的地方？ 糕：自然是没有防御的地方。 蔬：这样攻击才能凑效，才能够对手打倒，是这样吧？没有防御的地方是对手的弱点，你觉得对吗？ 糕：是的。 蔬：那么一个人不应该在对方面前留有未设防的地方，难道不是吗？这对于拳手来说，不正是种疏忽吗？难道一个人希望留弱点给别人打吗？ 糕：是的。拳击正是要利用对手的疏忽。 蔬：然后，相反的情况呢？拳击选手在面对攻击的时候，是朝着对手强大的攻击点迎上去，还是避开他的拳头呢？ 糕：避开是他的目标。 蔬：好的，非常高兴你能回答得如此简明扼要。让我们来想一下，走棋子的时候，是否也是这样。你玩过国际象棋吗？ 糕：玩过。 蔬：走国际象棋的时候，是希望自己的棋子对别人处于未防备的棋子进行进攻呢，还是有防备的棋子？ 糕：未防备的棋子，蔬果篮底。 蔬：但一个人走棋子，总是应该保证自己每个棋子都是有防备的，否则他是疏忽的，会被别人吃掉。 糕：应该是这样的。 蔬：打仗的时候不也是这样吗？两方的军队作战，是希望攻击对手虚弱的地方呢，还是对手较强的区域？糕尔及亚，请如实作答。 糕：当然可以，较弱的地方。 蔬：而暴露自己的弱点的军事行动是错误的。 糕：确实如此。 蔬：那么两个人在辩论的时候，不同样也是这样吗？一方在表述观点的时候，另一方就在他说错的地方，或者说得不太准确的地方进行指责和批评。同样，当自己在陈述论据的时候，也要避免自己说错，说得不够准确，否则那是一种错误和疏忽，能这样认为吗？ 糕：可以认为。 蔬：真的反面是假，真理的对立面是谬误。一件事情不是真的就是假的，是这样对吗？ 糕：对。 蔬：那么，当人们辩论时，进行的活动是在“寻找错误”，而不是“寻找真理”。人们之间在进行的是“互相纠错”，而不只是“互相说话”那么简单。因为，糕尔及亚，你会发现互相说话的人是为了认识无知为目的，纠正别人说话中的错误和漏洞。
如果我是对的。阿波罗是对的。那么是否你也认为他是对的，是真理呢？
一个人如果认为自己是正确的，正是把自己的意见当作了真理。而如果一个人已经把自己当做是真理，那么他不用再去寻找，因为他就是真理。
你也许也会同意，一个在做他所认为正确的事情的时候，就正是认为他自己做的是对的，但当一个在做一件错事的时候，是否也能准确认清他自己做的是错的呢？
在对这类问题的自我追问下，你不久就会发现，一个人总是会在对自己的信任中，无意中作错事的。糕尔及亚，现在你能否继续简明地回答：一个人自己的意见是在自己的头脑中产生的吗？ 糕：蔬果篮底，我对你提出的一个人可能在无意中作错事的现象表示同意。但是你认为辩论只是互相发现错误，那远远不是辩论的真谛所在，你在这方面的思考显得片面了。你只是抓住了问题的一方面，人们在互相检错的背后，仍然是为了寻找真理而努力着。而对于你的问题我仍然乐于简明地回答：是在自己的头脑中产生的。请你继续说吧。 蔬：感谢你的诚意。至于我的意见，我希望在下面的论述能够逐渐清晰地向你证明这一点。糕饵及亚，你对上面的问题作出了肯定的回答，那么请再回答，一个人说话始终是靠自己的意见在说话吗？而是有的时候是靠自己的思考，有时候靠别人的思考？ 糕：一个人只能引用别人的理论和思考，至于自己的意见本身还是要靠自己的思考和判断。 蔬：非常高兴，我们又取得了一项共同相信的认识。可是，如果一个人始终是靠自己的意见在说话。那么他在参与人们的辩论过程中，他不可能改变自己的真理，就像他不可能改变是用自己的头脑在说话一样。 糕：这是什么意思？你为什么这样说？ 蔬：因为如果他不是真理，他也无法找到，因为他只是靠自己的意见在说话，我们刚才已经承认了，一个人认为自己是对的，是因为把它作为真理。而一个人又始终是用他的意见在说话，不是用别人的；他用他相信自己是对的，相信自己是真理的意见在说话，那么他又如何能为了别人的真理而说话呢？因为他已经是真理，所以他只能检验别人的错误。
而我们已经同意过，真是假的对立面，因此非真即假，非假即真。所以辩论是“为了错误而说话”，却不是“为了真理而说话”。 高：非常奇怪，蔬果篮底，我对你表示的观点表示非常怀疑。我很难相信它是正确的。请你听着，两个人或者两个以上的人，形成两个或两上以上不同的意见，在这些意见中寻找真正正确的理论。这才是辩论活动所要真正达成的目的，而不是别的什么。如果辩论只是为了寻找错误，那么我们永远也找不到真理。我的蔬果篮底，如果你了解辩论，应该就会相信这一点；如果你坚持原来的见解，也许你将变得更为无知。因为在你构建的这种辩论模式下，两个人只是把一个完好的陶器越打越碎而已。
（这时候塞拉西马格再也忍不住了，他几次想插进来发表意见，却被周围的人拦住了，因为他们急于想听辩论双方的人在说什么。但是，当辩论到达了高潮的时候，别人再也拦不住，而塞拉西马格也再不能控制自己的情绪，他抱着一种难以言喻的急燥态度，插话说：”蔬果篮底，从先前开始，你就只是一直在诡辩，你说的那一套完全只是怀疑论者的老把戏了“） 蔬：像糕饵及亚那样，你也不能同意我的观点吗？ 塞拉西马格：蔬果篮底，你可以说是一个不太懂辩论的人，因为懂的人是不会犯这类错误的。 蔬：希望指教。如果由于我的无知给你造成了这种感觉，希望你能够教给我关于正确的理念。我会非常感谢的。那么你可以代替糕饵及亚接受我的请教，就此充当一名回答者吗？ 塞：我可以代替他回答。 蔬：那么，关于糕尔及亚说辩论是“互相说话”的观点，你同意吗？ 塞：难道不对吗？我觉得他说得很好。 蔬：那么，你能否告诉我，我们常常在菜市场的店铺上，店老板和顾客之间进行的是什么？ 塞：难道讨价还价也算是辩论吗？ 蔬：好，那么我们可以假定他不算。那么当路边卖唱的小丑在互相说话，搞笑逗趣的时候，我们也认为他们是在辩论，可以这样说吗？ 塞：难道辩论必须在高学术层次的机构中进行吗？ 蔬：如果不是高学术层次的机构中进行，那么就是在低学术文化的机构中进行？可是，塞拉西马格，我时候问过你，辩论需要在高学术层次，还是在低学术层次里进行呢？ 塞：难道你举出的例子不都是这一方面的吗？ 蔬：那么，我想问，你可以回答我的问题吗？ 塞：当然可以，我保证回答你的任何问题。 蔬：那么，我想请问你，回答这门技艺究竟是什么？ 塞：这是什么意思？你为什么这么问？ 蔬：塞拉西马格，糕尔及亚同意简明回答我的提问，而你插了进来，希望代替他回答，可以对于我的问题，糕尔及亚都如其所约，用简明的语言来回答我。可是你却没有真正履行你的诺言，用正面的回答来答复我，而只是不断的反问。因此我想请教你，请问回答这门技艺究竟是什么。而假使你不能回答我的问题，你可以说“我不能回答”，然后说“请回答我的问题”。那么我将保证正面回答你的问题，而且尽量用简明的语言来回答你。（《高尔及亚篇》） 塞：好的，那么现在就请你回答。 蔬：好，我乐意回答。请问吧。 塞：请问辩论的意思是什么？它的定义是怎样的范围。 蔬：辩论是“互相纠错”的活动，而辩术是关于“互相纠错”的学问。 塞：那么请告诉我，互相纠错是为了什么？ 蔬：是为了击败对方，说服自己的对手。 塞：那么为什么要说服对方呢？ 蔬：因为参与辩论的人要获得辩论的胜利。 塞：只是为了胜利吗？难道过程中的论证一点儿也不重要吗？而论证又是为了什么？ 蔬：我的塞拉西马格，你一下子抛过来那么多问题，这些每个问题我都要回答吗？ 塞：是的，都要回答。 蔬：这么多问题使我难以应对，你能够把问题一个一个提出来吗？好让我更清楚地接受和回答。 塞：好，自然可以。首先问：辩论只是为了胜利吗？ 蔬：是的。 塞：难道过程中的论证一点儿也不重要吗？ 蔬：很重要。因为论证与胜利是息息相关的。但与其称之为“论证”，不如说它是“驳斥”。 塞：那么论证又是为了什么呢？ 蔬：“论证”和“驳斥”不同，“论证”是为了索求真理，而“驳斥”只是为了对对方检错和纠错。 塞：简直荒唐，蔬果篮底，你竟然说辩论中的“论证”只是“驳斥”，是“检错和纠错”，而又把“论证”当成另一回事，实在太荒唐了。 蔬：你的问题问完了吗？你的意思是说我在说假话？ 塞：不但是假话，而且是诡辩，实在很荒唐无理。 蔬：塞拉西马格，你不是一个好的回答者，让人失望的是，又是一个糟糕的提问者。你的问题显得急燥不安，又缺欠考虑。如果你不能继续提问，希望你还是先回答一下我的一些回题。 塞：你还有什么问题？ 蔬：如果你说我是诡辩，那么我想请问你所认为的诡辩究竟是指什么呢，就是指说假话吗？ 塞：诡辩就是指不懂辩论的人在不明白辩论规范的情况下说的不合情理的话。 蔬：你指的诡辩的人，总是在胡说，是这样吗？ 塞：就是这样。 蔬：那么，懂辩论的人，他是不能够诡辩的，是这样吗？ 塞拉西马格想了一下，说：他在不得已的情况下，也许可能这么做。但这是出于无奈。 蔬：那么你没有注意到那些像智者普罗泰戈拉，希庇阿等，那些以诡辩的技巧而闻名的人呢？ 塞：对着宙斯神发誓，他们靠之赢取名声的并不是诡辩。 蔬：那么他们也许就像你所说，是时常陷入无奈和困惑中的人？或者你的意思是他们也是不懂辩论的人，只是靠胡说而成名？ 塞：不是，绝对不是。他们是资质超群的人，是人群中的杰出者。他们是真正的雄辩家。和你的那种狡辩完全不同。 蔬：你的意思我有些搞不明白了，你先是说，不懂辩论的人才诡辩，又说懂辩论的人因为无奈也能够诡辩，但你同时又说唯独我是最为诡辩的。这是你想说的吗？ 塞：我想是的。所以希望你换一种方式和别人来讨论。 蔬：换成怎样的方式呢？比如说，我可以提问吗？ 塞：当然可以 蔬：但是，我不能说假话，也不能违反辩论的规则，是这样吗？ 塞：是的。你必须都要遵守。 蔬：那么你是否可以告诉我，什么样的规则是我前面所违犯的呢，它的大概范围在哪里？ 塞：前提就是你绝不能狡辩，用颠倒常理的言词来迷惑众人，即使你说得再好听。 蔬：看在众神的份上，你终于给了我谈论的空间——虽然有些苛刻，但恐怕那些靠语言来迷醉他人的人，并不是我，而是别的人。但仍然感谢你还是允许我说话，如果你说“辩论”是不允许我说话的，那么我完了。幸好现在情况不是这样。那么接下来我将以最严谨的态度来进行论证，同时也请你来监督我是否使用了诡辩和魔术，可以这样吗？ 塞：好吧，但你也需要保证自己的行为。 蔬：我当然保证。 塞：那好，请提问吧。 蔬：让我们试着来讨论关于诡辩的问题：你认为诡辩是种道德的问题吗？ 塞：这一点我已经说过，它不是道德的问题，只是无知的人一种没有章法的狡辩。并非是一种什么道德的问题。 蔬：那么，是否还能告诉我，真的反面是假，真相反面是假相对吗？ 塞：对 蔬：那么或许应该让我们来观察一下以下这样是否真的是对的。你是否也知道拳击呢？ 塞：你又要搬出刚才和糕尔及亚的那一套吗？ 蔬：请你正面回答我的问题，非常感谢 塞：知道。如果是前面说过的那套理论，我是不会难于应对的。 蔬：那么请你试着判断一下，两个人，一个力量较强，一个力量较弱一点。但后者懂得技巧，而力量大的人不懂得技巧。结果在打比赛的时候，力量弱的人看见强的人出击的时候，他不出击，而是避开攻击；当他看见力量强的人的弱点时，他才冲上去无情地进行攻击。结果，力量强的人由于不懂得这个技巧，被打败了，你认为这有可能吗？ 塞：有可能，通过技巧往往可以弥补不足。以弱胜强也是常有的。 蔬：那么如果两个人力量一样强大呢？技巧好的人是否更容易获胜呢？ 塞：那是如此。 蔬：那么，关于在人与人的竞争中，技巧是不道德的观点，你是不同意的吧？ 塞：这又有什么关系呢？难道一个人有技巧，他就是不道德的吗？这之间没有什么关系吧 蔬：这一点你可以不需要同意的。我只是列为参考。那么接下来能否回答，一个人是否应该欺骗别人呢？欺骗是道德的吗？ 塞：欺骗当然不道德 蔬：当你在家中和亲人说话，或者和朋友说话的时候，欺骗总是不道德的，是这样吗？ 塞：基本上是。 蔬：但也许并不总是这样。也许我们可以参考这样一个故事，从前，有两支军队正在面临一场战斗，A军队由于长途行军，粮草都快吃完了，于是士兵的士气都很低下，这时将军欺骗他们说：“战士们，我们的粮草正在从外面不断地运过来，而且，对方的军营中有大量的粮草，如果打败了他们，那么所有粮草都是我们的了。”结果，兵士们士气大振，一鼓作气地战胜了对方，但是当他们占领了敌方阵营，却发现敌方也只有为数不多的粮草了。但是，没有人为将军的欺骗记怀，而是互相庆贺胜利。将军也在这次出色的诱骗中获得了战功。那么我们能认为这样的将军是不道德的吗？（《国家篇》） 塞：他欺骗自己人是为了更好地对付敌人，怎么可以说是不道德的呢。场合不一样。 蔬：或许你还听过这样一次战役，详细的名字不提了，同样是两支相互作战的军队，A军队的将军从阵中选出两名战士，伪装成逃兵，向敌方诈降，并假称他们在某个营地有薄弱的防御。然后，他们就在诈降的地方设置埋伏。B军队受到了诈降士兵的欺骗，于是在那个地方中了圈套，结果被打败了。那么，你觉得这样的欺骗可以算是不道德吗？ 塞：这个怎么可以算作是不道德呢？在战场上没有道德可言。最讲道德的人将是最大的失败者。 蔬：可是我们刚才不已经证明了我们不应该欺骗别人，欺骗总是不对的，不是吗？ 塞：蔬果篮底，这可是你搞错了，这跟本是两种不同的场合。一般情况下，我们是不应当欺骗，而要合法遵守道德秩序的。但是在战场上谁会去考虑这个呢？俗话说，兵不厌诈，难道你没有听说过吗？ 蔬：那么，什么样的场合，我们使用欺骗，或者种种不道德的行为是合理的呢？ 塞：我想是帮助同伴或朋友，或者与敌人作战的时候。 蔬：但是有一种情况你可能会有不同的意见。如果将军欺骗自己的军队，故意告诉他们错误的战略，结果使得他们作战失败了，那样也不是一种罪恶，是这样的吗？ 塞：这当然是莫大的罪行了。蔬果篮底，不要在此钻牛角尖，我说的兵不厌诈，只是说诱使自己的同伴获得成功和胜利，导致自己的敌人失败。你不要在此借题发挥。 蔬：如果你称严谨是一种借题发挥。那么，你说的意思是，我们使用一些技巧和不义的行为，必须是要帮助我们和同伴获得成功和胜利的。对吗？那么，关于这些行为中，有哪些我们可以使用，而哪些我们不可以使用呢？或者说，我们都可以使用，完全不用作任何顾忌？ 塞：我们当然可以不用作任何阻碍发挥的事，既然是兵不厌诈嘛。 蔬：你真的这样认为吗？也就是说，我们为了达成胜利，可以不惜使用任何手段吗？ 塞：是的。不要再作任何置疑，我说的是在战场上，蔬果篮底，你可搞清楚了。 蔬：那么其他的方面呢？这种形式都不能通用吗？比较我们城邦的商业活动呢？ 塞：商业活动进行的前提是必须遵守城邦的法律。 蔬：可是，那些商人们真的完全能做到吗？就像前几天我们在电视上看到的那样，商业部门不也常常使用任意调价，虚假广告的方式来诱惑消费者吗？甚至，有的不法商家使用贿赂，诱骗的手段来盈取利润吗？但是，我想你的意思是，事实上这些人做的事都是不合法的，因此假使他们因这类手段比其他更合法经营的商家赚取了更多的利益，我们也不认为他们是合理的，正常的。但无论如何，我们或许能看到，不道德的行为总是比道德的，合法的行为，占有更多竞争的优势，你发现这点了吗？ 塞：单纯的蔬果篮底，话不是这样说的。你应该知道，强者总是最正确的。技巧或者说手段，往往都是为了达到目的，只要能达到目的，那就是合理的。而道德和法律往往都是由最强大的统治所规范的。（此观点几乎在所有对话篇的正义问题讨论上提到）
（未完待续）
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蔬果篮底的幽默讨论——糕耳及亚篇（下篇）：
http://www.taor.net/bianlun/bbs/cgi-bin/topic.cgi?forum=39&topic=1196&start=0#1
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谢谢支持。
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蔬果篮底1
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发表于 2005-11-4 10:34:45
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