[这个贴子最后由jf在 2005/8/28 08:19pm 第 2 次编辑]
蔬果篮底的幽默讨论——无知不可知
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本次将以幽默轻松的方式介绍一下古希腊人对世界及哲学的认识。
其次将演示一些独特的辩论技巧。但主要仍然是为大家关注
每个主题中的问题而作。希望大家能有兴趣加入到交流中，
如果有其他意见也可以指出，我们可以互相讨论。[人物介绍：]
蔬果篮底，哲学家。版本：2005豪华升级版
弗里多，其朋友，哲学爱好者
赫拉克勒斯：卖水果的商人 [剧情：]
一个晴朗的下午，蔬果篮底来到了水果摊，卖水果的赫拉克勒斯看到了他，就热情地向他打招呼，推荐他来品尝自己的水果。赫拉克勒斯是一个壮汉，力大无比，可是他对世界，对知识仍然抱有一种怀疑的好奇心。所以当他看到蔬果篮底来到他面前的时候，他说：
“亲爱的蔬果篮底啊，真高兴你来我们店买水果。不介意的话，先拿个苹果尝尝吧？” 蔬果篮底：“赫拉克勒斯好朋友，你怎么知道我今天要买的就是苹果呢？
你真是神了。对着住在奥林波斯山上的宙斯起誓，你今天真是有先见之明了。” 赫：是马，我怎么没觉得呢，真是太巧了，居然猜中了。 蔬：是啊。那么你能告诉我，你这里的苹果是最好的马？ 赫：hehe，这个也许不是吧。但我想至少是这一带水果店里比较好的了。 蔬：那么你准备不收我的钱，就给我吃马？ 赫：是啊，我希望你对我的苹果的味道能有所了解，这样就能知道我其他的苹果是怎么的了，不是马 蔬：那你是想送给我一个苹果吃对马 赫拉克勒斯似乎感到问题提得有些奇怪，他迟疑了一会儿，说：
姑且算是吧。给你尝试用的。 蔬：但是有句俗话叫做“无功不受禄”。我白白地接受了你一个苹果，而却什么也没有报答你，这恐怕不太好吧 赫：那我可以在后面的购买中加上一个苹果的价钱啊，这样不就相等了马 蔬：那么，我亲爱的水果商人。万一发生这样的事怎么办，我吃了你的一个苹果，而我却觉得它并不让我满意，这时我该怎么办呢？ 赫：那你当然可以不买啊。我们这里是随便的。 蔬：我可以不买你的苹果就吃你的苹果马？ 赫：是啊，只是一个苹果。 蔬：但你恐怕是知道的。我这个人，很少接受“没有原因的报答”。 赫：那是什么意思呢 蔬：你给我吃苹果，我从我的角度来看，就好像一个人对别人做了好事，然后就受到了别人的报答。但是我现在什么都没有做，也没有给予别人什么好处，我为什么有资格能够享用别人的馈赠呢？为此，难道我不会感到很羞愧吗？
或者让我们从另一个角度来看，如果我接受“报答”是没有原因的，那么这是不是意味着我在接受“报答”之后得承但相应的“回报”呢？
但是对于这个“回报”，我不知道是什么，对此我一点儿准备也没有，真是伤脑筋啊。 赫：不，我并是不需要你的回报的。我只是为了推荐我的产品。让你觉得为难了，我真感到报歉。可是我是个粗人，并不懂得那么多复杂的道理，我只想学着别的商人的样子，招搅顾客。 蔬：但是蔬果篮底是不能接受“没有原因的报答”的。我的赫拉克勒斯啊，我想问问你是否怀着虔诚的意愿来信仰雅典的众神呢？ 赫：当然是啊。我怀着最诚挚的感情崇拜我们城邦的神灵们。 蔬：那么你是否时常在灶神坛前献祭呢？或者你是否在其他伟大的神的神像前贡献物品呢？ 赫：我每天都祭拜神灵，而且也时常贡献祭品。 蔬：真是太好了。我也是时常这样做的。那么我想到一个问题，当你在向神献祭礼品的时候，你认为你是对他有所要求，还是没有要求的呢？ 赫拉克勒斯似乎对这个题目又略感惊讶，一时之间不知道从何说起，于是他支支吾吾地说：
你说的这是什么意思呢？ 蔬：我的意思是说，如果我们是因为想让神降福给我们，或者希望他给我们免去灾祸。才给他献祭，是这样的马？ 赫：蔬果篮底，我认为你这样的提法很冒昧。事实上，我想说，我们敬仰神，并不都是为了索求保护的。 蔬：你的意思是说，我们给神献礼，可是却并不一定需要回报。我们这样想使我们的心灵得到神的庇佑，而我们的灵魂却由敬神而倍受尊敬。当然，神是最愿意庇护虔诚的子民的。你想说正是这个意思，对马？ 赫：我想是的。我们献祭，有的时候期待神的照料和回报，有的时候并不完全是这样。 蔬：也就是说，我们敬神有时是为了回报，有时并不是。
那么现在就非常奇怪了，难道你把我当做一个神马？ 赫拉克勒斯的额头出汗了，他紧张地说：
我什么时候把你当做一个神呢？ 蔬：难道不是？那么你是把其他的顾客当做是神罗？ 赫：也没有啊 蔬：可是，你刚才的确是说，当你送给别人尝苹果的时候，有时需要别人来买你的水果，有的时候不需要对吗？ 赫：…………我想是的。但这有什么问题吗？ 蔬：如果别人接受了你的赠送，觉得味道好的话。就会以购买更多的苹果来作为报答，如果觉得不行，那么就不会购买了。会这样马？ 赫：我想是会这样的。 蔬：那么你真的愿意像崇敬神一样，把每个普遍的顾客都当做神灵来奉献吗？ 赫：可是，作为赠送的内容，只是一个小小的苹果啊。当我做献祭的时候，可不是一只苹果那么简单啊 蔬：可是我的商人啊，如果你是一个吃不饱的穷人，而且只有一个苹果，你愿意把它作为祭品吗？ 赫拉克勒斯突然笑了，似乎明白了蔬果篮底的意思。他说：
可是一只苹果对于我来说跟本不算得什么。对于穷人来说可能是一切。
所以我相信无论在什么时候保持对神的敬仰，都应该尽力才对。 蔬：我同意你的看法。可是 仍然还是很难接受你的赠送。 赫：蔬果篮底，你真是一个很会说话的人。对了，当我曾经听说你说过一个人生活的真正目标不在于"认识知识"，而在于“认识自己的无知"的时候，我就感到很奇怪了。我并不完全懂你的意思。 当说到这里的时候，水果摊又来了一位客人，他叫弗里多，常常来这个水果店买水果。弗里多从远处一看到蔬果篮底，就大声地叫他。蔬果篮底听到了别人的呼叫声。转过头朝那个方向看：
原来是弗里多啊，你最近还好马，我正在和虔诚的赫拉克勒斯谈话呢 弗里多：你们在讨论什么问题呢？ 蔬：我们正在讨论是否应该接受一个“没有原因的报答”的问题。 赫：是的。我想送一个苹果给蔬果篮底尝尝。可是他拒绝了。 弗里多：那么，蔬果篮底，你确实是要买水果马 蔬：hehe，你以为我到这里是来洗澡吗，或者说我到这里是为了买衣服吗？难道我来到水果店，不正是为了买水果的马。我想买的是苹果 弗里多：很报歉，你想说水果店老板的赠送你无法接受，而你却想自己付钱买，对马。 蔬：确实是这样。 弗：可是为了知道这里苹果的味道，我认为你是应该尝一尝才对啊。 蔬：我想我也许不能这样做。 这时赫拉克勒斯有些急了，他担心生意会跑掉：
算了算了。我现在决定不送苹果了，蔬果篮底，你还是自己看吧，挑选喜欢的苹果就可以了。 蔬:好像弗里多说的也有些道理。我确实应该知道苹果的味道，以免买了不满意的商品。但是，我想到过只买一个，只买二个先尝一尝。但是我觉得这样还是很麻烦你的。 “我想还是不会麻烦的。我不介意”
赫拉克勒斯好像想到了什么主意，突然欣喜地说，“对了，蔬果篮底，不如你把你那个‘人要认识自己的无知’为我解释一下，这样你不就教给了我知识，而且可以毫无疑义接受我的报答了马” 蔬：很奇怪，人要认识自己的无知。你确定这是我说过的话马？ 弗里多插进来说：难道这不是你说的马？这是你在《申辩篇》里所提到的。 蔬：是马。原来我还说过这样的一句话。虽然我似乎也并不理解这句话是什么意思。但是你们却指证这确实是我说的。我真的感到有些纳闷。真的，有时候我连我自己也不知道自己说过了什么，为什么要那么说，而且说的是什么意思。我真的不是搞得很清楚。似乎连我自己也并不了解我自己。我有个问题，你们都认识我，对马？ 弗和赫异口同声的说：当然啊，你难道不就是蔬果篮底吗？ 蔬：可是连我自己也不知道我自己，你们真的确定你们是知道我的马？ 弗：我有些不太懂了。。。愿听你详细说说 蔬：或许这个问题有些愚蠢。一个人怎么会不认得他自己呢，难道一个早上起来会对镜子说：呀，这是谁啊？
这难道不让人感到滑稽马。
我们也许会想或许他是得了失忆症，或者是精神病之类的吧。
hehe，我认为这太不合常理了。让我们还是先别管这个。先来研究一下，水果店商人的问题，然后再来解决我的问题，好马？ 赫：好吧。那十分感谢你的重视。 弗：我也很愿意听听你的解释。 蔬：我觉得我似乎并想不到办法来解释。因为本身我都不知道这句话在说什么。但我还是有兴趣来研究一下的。
让我们来看，“认识自己的无知”。这句话本身的提法不是很奇怪马？ 赫：有什么奇怪的呢？“自己的无知”就是自己所不知道的知识啊 蔬：是的。那么我们靠什么来认识这些“自己所不知道的知识”呢？ 赫：靠我们的脑子啊 蔬：昏。。。。难道还靠我们的胃吗？或者说是眼睛和嘴吗？
我们应该换种说法。 赫：那就是靠已有的知识罗？ 蔬：你指的是什么呢？ 赫：那就已经掌握，已经学过的知识啊 蔬：你指的大概是哪些知识呢？ 赫：我想我们生活在这个社会上，必须掌握的知识起初有生存知识。就是关于生活的知识。比如我们在孩童的时代就应该懂得，怎么吃东西，怎么走路，怎么穿衣服。诸如此类。然后才是技术知识，比如我现在懂得了经商的知识，我就开办了这家水果店。 蔬：我想你说的很好。那么你说的，靠已有的知识来认识无知，指的是什么意思呢？ 赫：这很简单啊。起初我们已有的知识当然是生活方的知识。比如怎样穿衣服，和穿哪种样子的衣服。怎样吃东西，应该吃哪些东西，哪些东西可以吃，哪些东西不可以吃。于是我们可以凭借这些知识，知道在买衣服的时候，应该买哪种衣服，是适合自己的，哪些是不适合的。知道在买食品的时候，也懂挑选可靠的食品。 蔬：你说的很好嘛。看上去你懂的也不少。 赫：当然啦，如今生活在大城市，做做水果摊也得要点知识的罗。就你现在看我一个小小的水果店老板，我也高中毕业了咧。 蔬：原来这样啊。。。那么我们是否就可以说，已知的知识是种可以认识不知道的东西的知识？简单地说：已知可以认识无知？可以这样说马？ 赫：我想是可以的。 蔬：这真是一种神奇的东西。那么，这种知识能够帮助我们认识其本身吗？也就是说，“已知的知识”能够使我们知道怎样认识“已知的知识本身”马？ 赫：这是什么意思呢？我不太明白了。 蔬：我解释一下，比如说我们知识了陶工的知识，于是用陶工的知识来认识陶工的工艺，也就是认识它本身。我们学会了木工，就可以凭这些木工知识来认识这些技巧本身。我们懂得了驯养，就能依此知道驯养知识本身。可是这样说吗？ 赫：这又什么不可以的呢？知识能认识知识本身，这是肯定的。 弗：这样 ，一种已知的知识既能（使人）认识它本身，又可以认识它区集之外的知识，也就是可以认识无知。是这样吧？ 蔬：的确如此。但是我总觉得有些奇怪的地方。有些说不清楚，但很奇怪。 弗：哪里奇怪呢？已知能够（使人）认识已知本身，也能认识无知。 蔬：已知的知识真的能帮助我们认识我们所不知道的知识吗？
因为你想相反的情况，也就是“已知认识已知本身”这句话。
比如，医术可以让医生认识医术本身，
而陶工靠陶艺认识陶艺本身。
诗人靠诗学认识诗学本身。
这些你们能同意马？ 弗和赫：我们同意。 蔬：可是我们可能必须得进行考察，已知是否可让我们认识无知。
比如说：医术可以让医生认识体操，对吗？ 赫：怎么能呢 蔬：那么或许是数学可以让数学家认识体操？ 赫：不会吧？ 蔬：那么或者是哲学可以认识体操，驯马术可以认识体操？ 赫：我想都不能的吧？ 蔬：那么，你认识你的朋友吗？ 赫：当然认识的罗 蔬：我想打个比方。比如说，你的朋友住在美国，现在，他请你到他在美国的家来住。你这时还是认识你的朋友的吧？ 赫：我怎么可能不认识呢？ 蔬：然后你去了那里。下了飞机，你看到机场里有很多的人，但是你都是能确信你是认识他们的，对吗？ 赫：这怎么会。我是不可能认识陌生人的啊 蔬：可是你刚才不也同意过，通过已知的知识，我们可以认识不知道的事。那么为什么我们不能通过我们认识的人，比如说你的朋友，来认识不认识的人呢？是什么阻止我办到这点？ 赫：我想我不能认识他们。 蔬：那么，你知道铅笔盒马？ 赫：这个知道的吧。用来放笔，橡皮，和尺子的盒子。 蔬：当你到下了飞机场的时候，你的朋友就过来接你了。而后你看到，他的手上拿着一个方方的，宽面上有一块光滑的表面，然后下面有很多突出的小方块。而窄面上还有一根伸出来的细棒。它的大小就像你用过的铅笔盒。那么，你能知道这是什么吗？ 赫：是什么呢？也是铅笔盒吗？ 蔬：恐怕不是。你的朋友把这个玩意儿交给你，让你做一件事。可是 你怎么听不懂他说的话的意思。
于是你拿着这个像是铅笔盒的东西摆弄了起来。上面有一个个突出的小方块。你发觉可以按下去。但你会把它当铅笔来用马？ 赫：我想不会吧，这肯定不是什么铅笔盒。 蔬：那么难道你不能用关于铅笔拿的知识来认识手上的这个东西吗？ 赫：我想我不能。 蔬：可是你应该通过已知的知识来认识不知道的东西啊？不是这样吗？ 赫：那它到底是什么呢？ 蔬：你的朋友告诉你，这叫“手机”。你现在知道了吧？ 赫：我还是不知道。手机是什么啊？我可从来也没看到过，听到过这种东西。 蔬：那么你不能凭已有知识来推断未知的东西，对吗？ 赫：现在想想，有时候确是不能的。 蔬：好吧。让我们再来看看你刚刚说的那件事情。你说，通穿衣服的知识，和吃东西的知识，你也可以依此来知识如何买衣服和买食品。是这样吗？ 赫：我想是的。 蔬：就比如说买衣服。你能够通穿衣服的经验，知道你在商店里买什么衣服吗？ 赫：我想这不能确定的吧？得到时看了再说。看到自己喜欢的衣服，自然就买了下来。 蔬：难道你不能预先知道自己确切买哪件吗？ 赫：这如何知道呢？衣服有那么多的式样呢 蔬：那么你能够通过穿衣服，知道在哪里可以买到相类似的衣服吗？ 赫：我想这得通过我的家人和朋友才知道。或者是因为路过，而看到了价格优廉的服装商店。 蔬：那么你还必须知道购买的知识，对马？除了对衣服本身有所认识，知道怎样穿衣服，还必须考察买衣服的地点和价值，是这样吗？ 赫：我不得不说，是的。 蔬：那么关于买食品呢？是不是也是这样呢？ 赫：恐怕也是的。 蔬：那么我们如何通过已知的知识，来确定不知道的东西呢？ 赫：可是无论如何，我想我们还是可以知道相似的部分的。 蔬：你说的这指的是什么呢？是通过已知的知识来了解这些知识本身方面的知识吗？ 赫：可能是的吧。我已经被弄糊涂了。。。 蔬：弗里多，你也糊涂了马？ 弗：我想还能跟上你的速度。 蔬：那么，让我们尝试下看看，是否可以用简单的话来说清楚这些问题。
我们先前说，已知能够帮助我们认识已知本身，也能帮助我们认识无知。但是经过考察，我们发现，后者是并不能实现的。难道不是马？ 弗：似乎是这样的。 蔬：那么，让我们再来看看这样的几个关系。
哲学家能够认识哲学的知识
数学家能够认识数学的知识，
体操队员能够认识体操的知识，
同种知识能够认识其自身，是这样马 弗：是的。 蔬：无知者能够认识无知。这样说对吗？ 弗：可是，我们不是靠知识才能认识其他东西的马？没有知识，我们何来认识能力呢？我们只能先去学习。 蔬：也就是说，一个人连起码的知识也没有，那么就无法认识，那么以后的事情也就没有任何意义了。是这样吗？ 弗：的确如此。
蔬：既然知识具有这样的特性，即，它只具有帮助认识其自身的性质。那么让我试着再来考察一下，它是否真的能够办到。
我想称这个为“验证”，它能帮助我们了解这些命题的充分性。
弗：好的，我愿意倾听你的验证。 蔬：好的。很乐意为你们论证。就如我们刚才所假设的，已知的知识能够认识这些知识本身。
首先让我们来看，
假如我是一个懂得陶艺的手工艺家，现在有人需要我为他做一个陶器，
他把他所希望的陶器的样子，画给了我。然后让我去做。那是一个双耳细颈又镶着极复杂的立体花纹的陶瓷花瓶。当我仔细看了一下图纸后。我告诉他，我不会做。因为我还没有具备制作这类陶器的手艺。但那种手艺我知道可以在哪里学到。但在那时为止，还不懂怎么做。你认为这可能发生马？ 弗：我认为十分有可能。 蔬：那么制作这个花瓶需要的是陶工知识马？ 弗：应该也是的。但是你并没有达到那个水平。 蔬：但是问题就在于，我通过我已有的知识，却难以知道我所属这方面的知识本身。
换句话说，我不能通过我的知识来完全知道已知知识本身。 弗：现在看来是这样。 蔬：请听下去。现在假设我是一个数学家。有人给了我一道数学问题。于是我想尽办法来用学到的知识解答。但最终我失败了，我无法解开这个题。我觉得我还没有到达那个程度来解开难题，这也可能吗？ 弗：为什么不可能呢？ 蔬：数学的难题，是属于数学的范围吗 弗：不会是别的。 蔬：于是我运用已知知识又未能完全知道已知知识方面本身。在这里，我又失改了。 弗：那么这是否是在说，通过已知的知识，也不能认识已知知识本身呢？ 蔬：不完全是。我想补充一点，因为知识之间总是具有各种各样的联系。往往我们在发现一种知识的同时，它总是和一个方面联系着，比如木工，就不单单只是两个字，而包括刨木，粉刷，打磨，等等。
因此我说的已知本身，也就意味着已知方面本身。可是这样说吗？ 弗：这样似乎就更清楚一些了。 蔬：可是，难道，我们不觉得“知识”是个很怯诺的家伙吗？它不能认识别人，也不能完全地认识自己。而它给我们的作用
就像别人扔给我们一堆劣质银币，我们不能用它们买其他的物品，而且，当我们想再把它换成可以使用的流通货币时，却总要比原来的那些标码量更少些。难道这不让我们感到遗憾吗？ 弗：是啊。为什么呢？难道知识对于我们，真的那么兼价吗？
只是一些二手货或折扣品吗？但是我从前的认识就从来也不让我意味到这一点，
但是，通过我们详细的考察，它确实是这样的。这实在让人感到心寒 蔬：可是你是否也能想象到，我们遇到的知识越多，所接触的不知道的方面也就越多呢？ 弗：这句话我听过上百遍了。当然是知道的。要不我现在拿复读机给你放一下？ 蔬：谢谢，不用了。我们已知的越多，所能够认识的不知道的方面也就越多，而知道的比率的也就越少。不是这样吗？ 弗：拜托。。。 蔬：你能找到一个更合理的推理罗？ 弗：慢点。。。我好好想想 蔬：那么知识就只是帮助我们认识更多无知的地方，而不是无知本身，是这样吗？
（这句话意思是说，知识能让我们大致知道在哪些地方无知，但并不能真的知道，那些不知道的内容究竟是什么） 弗：好像确实是这样 蔬：那么我想我们也许会因为一些可喜的成就而高兴了。我们的讨论并非途劳而返。像驾着一支小船出海的渔人，又被海风吹了回来。我们必竟还是获得一点收获的。
因为我们已经知道，我们无法认识无知本身。即，我们无法认识无知
但是幸运的是，我们能够认识无知所在的地方。 因此，我想“认识自己的无知 ”那句话的真正意思是想告诉我们，
认识自己无知的地方，但并不完全是那些不懂得的知识。 知道了宝藏所在的地方，但是不知道宝藏是什么，
这难道不比一无所知，是一种进步吗？ 弗：你的话让我觉得更有信心了。 赫：我好像也有些听懂你的意思了，蔬果篮底。 蔬：虽然，到现在我们也还并未找到“认识自己无知”的办法，但至少有一个目标可以让我们前进了。
而且，至少通过现在的讨论，
我们知道了究竟哪些是我们还不知道的。 弗：这怎么可能呢？你不是已经证明一个人“无法认识自己的无知”吗？ 蔬果篮底笑了笑：你说的对，我们能够知道无知的所在地，
也能够找到自己的界限究竟在哪里。 弗：在哪里呢？ 蔬果篮底：我知道我自己的界限 弗：那么我的呢？ 蔬：你也将知道你自己。 =========================================================================
还有更多续篇，如果大家感兴趣，可以陆续贴上来。
谢谢支持。
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IP卡
发表于 2005-8-24 14:51:25
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发表于 2005-8-28 00:46:57