我方：威武不能屈不可取；对方：威武不能屈可取

遇见未知的自己 · 发表于 2011-12-3 15:47:44

本帖最后由江户川柯南于 2011-12-3 16:04 编辑

求助啊我们的观点是威武不能屈不可取但是不可取太难打了我要证明他没有任何可取之处才可以但是这句话是褒义词啊要怎么打啊？

遇见未知的自己 · 发表于 2011-12-3 15:49:11

可不可以理解为威武不能使之屈服不可取因为威武不能让别人屈服就说明威武没有了价值了

江户川柯南 · 发表于 2011-12-4 00:02:54

如果我记得没错的话，您的理解是正确的。即“威武不能屈”这句话的本意是“威武不能使之屈服”。但是，如果因此把辩题“威武不能屈不可取”理解成武力就没有可取之处，这似乎不太和逻辑。如果以每个人都“威武不能屈”就会导致武力没有用这个结论来反推“威武不能屈”这个价值观不成立，那么我们看一组类似的逻辑：如果人人都不犯罪，那么警察就没有用了，又因为警察不能没有用，所以我们还是应该鼓励一部分人犯罪的......这逻辑貌似不太好吧。

那么，站在正常的角度，我们来分析一下“威武不能屈不可取”这个辩题。

第一，楼主认为这是一个全称否定命题，即在任何条件下“威武不能屈”都不可取。这个对不对呢？我们先放一放。我们看看“威武不能屈”这句话本身，这句话本身也是一个全称否定，即任何人在任何情况下面对任何威武都不能做出任何形式的屈服。现在，对全称否定命题进行一个全称否定，结果是什么呢？

我个人认为，结果还是对“威武不能屈”进行全称否定，这个没错，但这时的全称否定并不是说在所有时候我们都需要屈服，而是——“在任何时候，死板地认为绝对不能采取任何形式的屈服这种观念是不可取的”，我们应当鼓励大家灵活变通。我不知道这个逻辑有没有讲清楚。

第二，在立论方面，怎么阐释“威武不能屈不可取”这个观点？我想，可以从价值和事实两个方面来谈。

在价值层面，“威武不能屈”是中国的古话，但在中国现行的法律体系下，也是允许有“紧急避险”的，即为了避免造成更大的损失，而暂时造成的较小损失是可以在一定程度上免除责任的。比方说，银行保安本身有义务保护银行安全，但当他们被抢银行的劫匪用枪顶着的时候，他们可以暂时配合劫匪的要求而不会被追究失职责任，因为不论如何损失一些钱总比死几条人命的损失要小。你看，我们现行的法律也并不鼓励“威武不能屈”，而是鼓励大家为了避免更大的损失而采取一定程度的让步。

在事实层面，“威武不能屈”并不能有助于我们改进现状，尤其是在实力相差悬殊的情况下，片面强调“威武不能屈”除了造成更大的损失以外，不会对现状有任何改进。而反之，则有可能有效地保存有生力量，为以后赢取机会。清末，两广总督关天培奋勇抗英，但实力相差悬殊，英军舰船不仅比清军沿岸火炮更强，而且射程也更远，所以英军完全在清军的射程之外，而清军则完全在英军的射程之内。整个战役，除了彰显一片勇气之外，所得到的结果便是白白阵亡了数万将士，而未能阻止英军一步。这样的“威武不能屈”又有多大的意义呢？相比之下，工农红军在第五次反围剿的失败之后采取了战略转移，长征到了陕北，保存了有生力量，并且最后实现了星星之火、可以燎原的胜利，这我们又如何能说当初的暂时转移是一种懦弱呢？

基于此，在价值上“威武不能屈”这种片面地逞一时之勇的思想已逐步被新的价值观所取代，在事实上这种理念也未必真的有助于我们社会的发展。所以，我方认为“威武不能屈不可取”。

最后，留给楼主一个问题：如果对方指出，“那些暂时的战略转移不是‘屈’，而是暂时的‘曲线救国’，所以他们依然还算是‘威武不能屈’的”，楼主准备怎么回应呢？楼主可以先思考一下，如果有问题，我们再一起讨论。

安之若素Al · 发表于 2011-12-4 01:00:34

这个辩题思考了不短的时间我都没有思路...看了柯南的话算是有了些明白点了...感觉江户川柯南算是比较久的辩手了吧....？

江户川柯南 · 发表于 2011-12-4 07:15:13

呵呵，4楼过奖了。我是退休辩手:-)

安之若素Al · 发表于 2011-12-4 09:17:47

怪不得...而且我之前忽略了你是版主.................

遇见未知的自己 · 发表于 2011-12-4 19:36:05

好吧很犀利呵呵谢谢咯！

遇见未知的自己 · 发表于 2011-12-4 19:38:34

但是啊他们只需要证明“威武不能屈”这句话在某一种情况下是可取的那他们就可以说他是可取的啊
比如说有关民族利益民族气节的时候

遇见未知的自己 · 发表于 2011-12-4 19:38:37

但是啊他们只需要证明“威武不能屈”这句话在某一种情况下是可取的那他们就可以说他是可取的啊
比如说有关民族利益民族气节的时候

遇见未知的自己 · 发表于 2011-12-4 20:06:19

关于你的问题我也想过我们的观点是反对“在任何类型的威武吓表现出的任何形式的屈服”我们主张的是变通曲线救国是不是变通呢？
但是这好像有点说不过去因为我们这样的话就等于是承认威武不能屈哎真是纠结

江户川柯南 · 发表于 2011-12-5 07:12:23

从逻辑上讲，“威武不能屈”本身是全称否定，即不给自己留后路，只有不屈这一条路。但是，在任何情况下，局限自己的道路，不给自己留后路，都不是十分可取吧。所以，不存在那种可以“不给自己留退路、把自己逼上绝路”的情况下。

在实例上，关乎民族气节也是很可以争一争的。勾践卧薪尝胆，就有损越国的气节了吗？恐怕，如果他意气用事，一开始就拼死抗吴，导致越国国破人亡，那他才是越国的罪人呢。

yixnisaac · 发表于 2011-12-5 14:36:59

在面对威以武力的时候，并不屈服。诚如江户川柯南所说，曲线救国是对您方观点的反驳。曲线救国，其实就是屈，屈的基本含义是使弯曲，与伸相对。他们只是为了在对方武力不再构成威胁之后赢取胜利或者坚持抵抗，那时武力已经不成威胁的资本了。所以曲线救国是为了在武力威胁之时屈服，而在通过自己努力使得武力不再构成威胁的资本之后，再进行反击。您的内心没有屈，但是，你的膝盖已经屈了。这个辩题看来更多的是定义战和事例归纳战。

岁月里的石头 · 发表于 2011-12-5 18:48:31

能否在开篇立论中将屈定义为短时间内的呢

岁月里的石头 · 发表于 2011-12-5 19:39:27

对方要是正方举出很多民族英雄的例子，反方该怎么驳呢？新手求解。

遇见未知的自己 · 发表于 2011-12-5 22:35:21

你是？···

江户川柯南 · 发表于 2011-12-6 00:17:00

可以，但我个人不太建议。因为，在开篇理论中就做出如此的界定，会让这个话题成为靶子，进而成为全场讨论的热点，使得整个辩题的核心主旨被忽略了。并且，这个“短时间”也并不是一个十分容易界定的概念，短到什么地步才叫短呢？这个不太好说吧。

至于民族英雄的例子，要看是哪一类了。
董存瑞、黄继光一类，那是牺牲精神，跟“威武不能屈”没有关系，因为我军当时咬紧牙关取得了胜利，根本没有屈的必要嘛。
江姐、刘胡兰一类，那是视死如归的大义凛然。在敌我关系面前，不论怎么选择，死都是在所难免的了；对方辩友该不会以为她们如果出卖了党就真的有钱拿、有官做吧？这也太幼稚了。日伪政府的秦文廉，投降之后稍微惹得日本人不高兴，也没能逃脱被追杀的命运呀。所以，江姐、刘胡兰这类民族英雄，是在横竖一个“死”字面前，做到了死得有尊严，即“死得伟大”。这个，跟“威武不能屈”也没有关系。
最后，文天祥一类，的确是在威武面前没有屈服。固然他的这种精神是永垂千古、值得我们学习的；但是他的做法是否适用于所有场合，确实存有争议的吧。而这个争议，也恰恰是我们今天这个辩题讨论的意义所在呀。

douforster · 发表于 2011-12-6 08:36:49

本帖最后由 douforster 于 2011-12-6 08:47 编辑

威武之前不屈的往往精神永存，如文天祥，项羽。但这种人往往不能成事，真正成事之人，如刘备，刘邦，韩信哪个不是威武能屈。如果他举中国共产党，红军之类的，那你就拿游击战，长征之类的，所谓屈，不一定指屈服啊，可以重新定义一下，把它向忍让，退让靠拢一下，并且要联系实际，很多是不屈会碰壁，但屈却能成事。当然，你的语言要好好揣摩一下，否则就容易被说成是一种功利的观点。总结一句话，大丈夫能屈能伸。

lamaque · 发表于 2011-12-7 15:26:29

我觉得这辩题不妨这么想：一根钢筋被强力扭成麻花，基本上是就此变形了；但是如果是一根弹簧被强力扭成麻花，一放手他还是原来的那根弹簧。那么扭成麻花这件这事显然是“威武”之下的结果，你觉得钢筋和麻花都各自算屈了还是算没屈？
被压迫这件事，只要生而为人只怕都是逃不过的——“威武”压迫之下的所谓“屈”，难道是指被压迫的状态？那恐怕天下未有不屈之人吧
此处之所谓“不屈”当指不屈服的精神状态及由此而生的行为，楼上各贴的例子都能说明这个问题，什么英雄人物都是如此
大丈夫之所谓能屈能伸，则指是否能够淡然处于“被压迫”的状态，在恶劣环境下仍保有破茧而出的爆发力
希望我说清楚了。。

幸福，你最大 · 发表于 2011-12-8 23:29:10

威武不能屈不可取，个人觉得挺好辩的。现在的社会“威武不可取”还能生存吗？
一、立论
1、和谐观——价值层面
威武，依据孟子的解释为“权势”，屈，我们定义为妥协，整句话即“在权势面前不能妥协”。“不能妥协”意味着“冲突”，这与目前提倡的和谐社会宗旨相悖，目前社会注重多方利益的权衡和保护，而不是简单的不能妥协；
2、时代意义
现代社会与古代封建社会在政治方面发生了剧烈的、实质的改变，权势也赋予了时代意义，即由代表公权力的政府行使。根据国家行政法规定，国家行政权力的实行具有先决力，公民即使不服，也得先执行，后复议或起诉。
3、现实意义——事实求是，客观评估自身，适度妥协，不能一味强硬，否则木强则折
我们国家的改革开发政策，引入外资政策等一切开放优惠政策都与此相关。
哈哈，上述是我想到的

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