什么才是价值（节选自《阿瑞斯的青春》第九章）

惟恋梧桐

        节选于我正在连载的小说（http://www.bianlun.net/thread-45097-1-1.html），转载请标注版权与源地址~                        
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        什么才是价值？
        一直以来，这个问题困扰了明霞等人，他们一直听说粟辉是价值阐理流，却对价值没有一个直观的概念，今天徐漾终于把自己的困惑问了出来。
        吴丹和粟辉却并没有直接回答，相反打开PPT，放了一场视频。这是2007年国际大学群英辩论会（前身为国际大专辩论赛）的初赛，新加坡国立大学VS中南财经政法大学的比赛，辩题为“对城市流浪猫口可以/不应该扑杀”。激烈的交锋看得所有的会计队员们一刻都不敢休息，想上厕所的也都憋住了。
        “大家对这场比赛的看法怎么样？”结束后，粟辉问道。
        “学长，我对结果感觉到有些疑惑，不知道当不当说...”许甜小声说道，毕竟作为大一的辩手她不敢乱讲。吴丹立刻示意她不要拘束，尽管发言。
        “这场比赛新国大的资料准备异常充分，进攻和防守也都做得很到位，辩手的表现也不错。”许甜疑惑道：“我个人觉得，至少他们没有输啊。”
        “我不这么想，反方说的可有道理了。”晨宇打断道：“他们说人不该自视过高，应该对动物一视同仁，这又有什么错呢。”
        “可是人和动物确实是不同的啊...”许甜还是觉得没被说服。
        吴丹微笑着中止了大家的讨论，说道：
        “我在正文放这场比赛的时候，所有的人都没有说话、光听我讲，我其实非常不爽。无论是看视频还是讨论的时候，就应该这样放开，大家都应该发表出自己的观点，不管对错也都要多参与讨论，只有这样才能越辩越明。
        这场比赛，许甜的判断是有道理的。确实，新加坡国立大学在逻辑和事实层面都做得非常到位，反方的每一个进攻他们都点到了，并且自己的进攻数据资料也海量得多。然而我可以确定的说，这场比赛反方中南财经的胜利毫无问题。
        不知道大家发现没有，这场比赛在逻辑上，两边都形成体系、自圆其说。但是在听起来的时候，总觉得正方的立场有些太硬，反方的立场虽然被拔得有点高但却更有人文关怀。为什么两个队伍逻辑都很完善且能自圆其说，最终却能分出胜负？为什么两个队伍事实都很充分，给人的感觉却很不相同呢？
        这背后的秘密，就是价值！”
        “是的，”粟辉接过口继续讲道：
        “两个队伍之所以会产生差别，最大的根源在于：他们的立论所坚持的价值观体系是不同的。尤其对于反方，他们认为人与动物是平等的，人没有这种生杀予夺的权力，因此他们才会有‘动物生病了就要杀动物，那么人生病了呢？’和‘动物太多都要杀动物，那么人太多了呢’这两个很精彩的反驳。
        基于这样一个价值观，反方用严密的逻辑框架和丰富的事例开展了演绎，给我们全景展现了一副有别于第一反应，却又不超越常识的立论背景。而在这时，正方并没有很好的应对，虽然在逻辑上迅速做了反驳，但在价值上始终不敌。此外，正方的论点似乎非扑杀不行，虽然避免了无聊的定义之争，却有点太硬了。
        因此这场比赛，反方并不是赢在逻辑、赢在事实，而是赢在价值。”
        “原来如此，我以前还以为价值就是煽情呢。也就是说，价值是指基于特定价值观的价值立足点？”许甜有点懂了，但还是有疑惑。
        粟辉继续解释道：“恩，价值绝对不是煽情或者唱高调，这是很多辩手的误解。价值是基于事实的一种判断，打个比方吧，缪明霞是个女孩子，这是一个事实判断。缪明霞是一个心肠很好的女孩子，这就是一个价值判断了，因为心肠好是没有量化标准的。”粟辉的类比让明霞开心不已。
        “但是，”徐漾有了新的问题：“价值这个东西，我怎么觉得那么似是而非啊，它并不是确定的、可以量化的，又如何论证呢。”
        “你忘记了么，”吴丹接口道：“辩论的意义在于什么？说服！人不仅仅有理性的诉求，也有情感的诉求，而价值满足的就是人的情感诉求。很多的辩手始终不懂，辩论的意义不是用冰冷的逻辑或者事实压倒人，辩论要想获得胜利，必须真正的引起评委内心深处共鸣，这也就是价值。”
        
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        什么才是价值？
        “价值，是最高级的分歧。”粟辉进行了另一个角度的阐述：
        “很多公众事件，比如69事件、莱温斯基事件等，事实其实非常清晰，逻辑也都很好理顺，但为什么在社会上还会有这么大的分歧，其实就因为背后的价值观不尽相同。包括对秦始皇等历史人物，他们做了大量的贡献，也都有着残暴的屠杀，对于这些人，到底如何评价，其实也并不是在事实和逻辑，而在价值。
        即便是政策性辩论，其最核心的分歧仍旧是价值。任何一项政策的推行都有利弊，此时到底是忍受弊端接受利益，还是割舍利益放弃政策，不同人的选择其实也基于不同的价值观。”
        “那价值有什么注意点呢？”晨宇问道。
        “记住四个口诀：价值无高低、价值无对错，价值有范围、价值有演绎。”吴丹答道。
        “价值无高低对错？不可能吧，难道认为杀人放火的价值观也是对的么？”明霞觉得非常的不理解。
        “明霞，你还记得我那场‘公众人物是否应该表里如一’的比赛么？”粟辉解释道：“大多数人都认为诚实是好的，这在一般的情况没有错。如果在特殊的情况，善意的谎言可能会带来更好的效果。杀人也是这样，一般情况下，杀人自然是不对的，但在战场上面对敌人，难道你也认为这不对么？
        价值观没有高低对错，也许大家会觉得很难接受，但确实也是事实。从小到大我们都接受说集体利益高于个人利益，但大家想一想，这必然成立么？其实，这也只是政府为我们输出的一个价值而已。当然就个人而言，我是比较支持的。”
        “我明白了，价值观本身都是平等的，在不同的前提之下才会出现对错高低之分。”缪明霞恍然大悟。
        “是的，明霞真聪明！”吴丹夸奖道：“这也就是我说的价值有范围，任何价值观，哪怕是要诚实、不要杀人这种看似天经地义的价值，其实也都是有作用范围的。再给大家举一个例子吧，也许你们第一反应都是‘杀是不对的’。但是为什么大家都爱吃猪肉鱼肉呢，这个时候不就是杀了猪和鱼了么。
        即便是我们所说的‘普世价值’，其实也都是有范围和前提的，脱离背景和范围单独谈价值的对错都是不能成立的。所以，民主不见得就比专制更高级，关键还要看具体的情况才行。”
        “那什么叫价值有演绎呢？”许甜问道。
        “在不同的社会环境之下，大家对于价值观的理解不同。”吴丹进行了最后的阐述：“比如在当今中国，现在大家都觉得一夫一妻只是对的，但在一百多年前或者现在的中东，他们觉得一夫多妻制才合理。这就是由于地域、文化背景等的不同，会出现不同的价值观。
        因此在这样的情况下，虽然价值没有对错高低，但还是要格外谨慎小心。辩手在阐述价值的时候，需要考虑到听众的认知背景，不能陈述违背他们常识的价值。只有这样，辩论员才能说服听众和评委，获得胜利。”


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woshiyizha

总之，谢谢大家

woshiyizha

对于应该不应该的辩题是不是就是价值判断的辩题？对于这样的辩题是不是先要对事实判断一下，然后基于这些事实作出价值判断？但是这个事实的范围是什么？比如，美国不愿意出资进行更多的世界环保工作。这重事实就不在吧？但是，美国由于本国经济不能出资进行更多的环保工作，这中事实就可以吧？  还涉及到一个问题就是看评价用人不疑那场曾经有人说说对于一切高价值的立论都可以攻击其可行性。但是能不能是不是应不应该的前提？不是的话可行性到底讨论到什么范围，美国不能能不能说美国就不应该？

惟恋梧桐

woshiyizha 发表于 2011-3-11 12:34
对于应该不应该的辩题是不是就是价值判断的辩题？对于这样的辩题是不是先要对事实判断一下，然后基于这些事 ...

你的问题有点乱，我尽可能一一回答。还有，你都没有把那个什么美国的辩题告诉我，就问我这么多问题，让我很为难。
1、在我们大陆所可以接触的范围内，任何辩题都是价值判断的辩题，不存在什么有的是有的不是。
2、任何辩题都必须对事实进行核实，信息不对称是很难辩论的，当然绝对的信息充分不可能，但要相对充分。比如你美国的例子，不愿意作为结果是一重事实（不作为结果的时候不是事实），但不愿意的原因是更深层次的事实，不存在“事实在不在、可以不可以”的问题，都是事实，层级不同。
3、事实的范围就是与辩题核心相关的部分。比如美国那个题目，不能以及不能的原因都属于应讨论的事实。
4、你说的是陈以拓的赛评吧，他文章中的“高价值”的意思是“理想化”的价值，而不是指价值本身。
5、能不能是事实判断，应该不应该是价值判断，这是两码事。能不能确实可以成为应该不应该的前提，但能不能不直接等于应该不应该~我和你打个比方吧，我能撒谎，不代表我应该撒谎；但如果某种情况下我应该撒谎，那么必然有一个前提是我能撒谎~

惟恋梧桐

PS：如果我观察得不错的话，小木鱼的学校是以逻辑攻防为胜负的主要评判标准的。这个时候我说的“价值”在逻辑框架里面就是作为“前提”存在的。

阿班那图

这帖我收了！谢谢楼主！
我是不是太肉麻了！华语辩论网我来了！

商大小木鱼

价值是伤人伤己的一把利剑
对于辩论赛，我感受不到提倡价值的优势
对于辩论，价值才是我们诉求的归宿
个人看了以后的一点想法

惟恋梧桐

这要看评委怎么想了~社会评委很吃这一套的

ares

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因为哲学概念比较抽象，而且回答的比较仓促，可能表达上有点问题，那位同学的提问其实是：我们在讨论应然问题的时候要不要先讨论可然（能不能）的情况，讨论可然对于讨论应然是否有帮助。
如果你仔细看可以发现我并没有把实然和可然混在一起，而是指出我比较认同韩东屏教授提出的在实然和应然之间加入对实然到可然的推导对应然的成立是有帮助的。
其实很多时候辩论不仅仅是这些逻辑，而是对人心理的引导，人做出应然判断的时候常常是不合逻辑的。。建议你可以看看芒格的误判心理之类的特殊心理学。。可能对你辩论赛理解有帮助。。

商大小木鱼

如果我理解的没错的，休谟的实然到应然，和你的“能不能”到“该不该”好像不是同一个意思。
我认为，“能”与“应该”没有必然的证明关系。不能有力得证“能”，并不影响“应该”的证明，只是证明的力度减弱。至于“不能”的情况，一般来说不会出那么脑残的题目，最多就是“能”的证明力极弱。但是即使是极弱，也不影响我们单独去讨论“应该”的问题。确实有点像实然王国与应然王国的关系，但是我感觉这里的实然指的是“应该”这件事的实然性，而不是“能”。
不太说的清楚，举例。我们说美国是否应该参与世界环保，“能”是指美国有钱有能力有办法，“实然”指的是美国确实参与了世界环保。也就是说实然是实践的问题，当然也许有人理解为“能”的意思，那么我们的观点只是说法不同，意思是一样的。
我觉得讨论这个问题，有点偏离这个帖子了

惟恋梧桐

woshiyizha 发表于 2011-3-11 17:48
但是没有能力还债的人也应该还债。有个学长说能力并不必然是应该的前提啊。很迷惑。
我们学校曾经在次自由 ...

没能力还债的人确实应该还债，但这种应该的兑现还是要建立在有能力之后，否则就是空口白话，不能简单的从这个类比中推出“没能力也应该”。其实这里面有两个步骤，我欠了钱，我应该努力工作以达到还债的能力，我达到了还债的能力应该还债，那个类比跳跃了步骤。

关于比赛的胜负的问题，一个是要根据评委的口味进行调整，另一个就是要像楼上所说的那样演绎。有的时候不是你们把真理点到了就能赢了，因为很多时候谬误更具有迷惑性，所以你们得花很大的力气，用尽类比、举例、说理、煽情、反驳的手段把真理证明出来。

惟恋梧桐

woshiyizha 发表于 2011-3-11 17:48
但是没有能力还债的人也应该还债。有个学长说能力并不必然是应该的前提啊。很迷惑。
我们学校曾经在次自由 ...

补充一句，所以在你们证明没能力的时候，不但要证明现在没能力，还要证明在将来这也很难推行，这样才可以推出说没能力所以不应该~

woshiyizha

但是没有能力还债的人也应该还债。有个学长说能力并不必然是应该的前提啊。很迷惑。
我们学校曾经在次自由辩中对手说今天我们讨论的是个应然的辩题，所以举例子摆事实没用。。。我说价值判断必须建立在事实判断的基础上。但是评委貌似还挺相信他那套。对于辩论氛围差的学校，大学辩论评委是个很难的问题。老师不懂，真正接触辩论的人，却往往有些个人立场（院系）在其中，很无奈很纠结啊。所以还是很羡慕小说中的人。

skidrow

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不排除个别辩题有这种绝对的劣势。不过辩手的演绎非常重要。

ares

比如，美国不愿意出资进行更多的世界环保工作。这重事实就不在吧？【这已经是一个判断了，在辩论里面如果不加以论证不属于事实，必须是建立在事实基础上的结论，当然，以我知道的信息，这个结论是存在的。】

但是，美国由于本国经济不能出资进行更多的环保工作，这中事实就可以吧？
【这是一个推导过程，，逻辑本没什么不妥，只是缺少资金这个原因是需要事实和数据支持的】


还涉及到一个问题就是看评价用人不疑那场曾经有人说说对于一切高价值的立论都可以攻击其可行性。
【可以这么简单理解，一个辩题的某方立场存在事实层面的巨大优势，对于另一方立场仍然存在的唯一可能就是价值的巨大优势，所以产生了讨论，不然早就已经得出结果。所以，我理解到你所说的点评所表达的应该是立论时对事实价值权重的衡量。】


但是能不能是不是应不应该的前提？不是的话可行性到底讨论到什么范围，美国不能能不能说美国就不应该？
【这是休谟提出的一个经典的哲学命题， 华中科技大学哲学系韩东屏教授对休谟问题“ 能否从实然推 出应然”解决方案我相对比较认同。指出: 以往解决“休谟问题”的各种 方法都不能普遍适用于所有的“实然”向“应然”的推导。他对休谟 问题的回答是: 从“ 实然”能够推出“ 应然”, 但必须以“ 可然”为中 介, 否则均不可能成功。以“可然”为中介, 就是针对“实然”提出一 些可以的作为之后再推“应然”。只有对“可然”中包含的各种可以 的作为加以评价和相互比较权衡之后, 所得“应然”结论才有充足 理由, 而缺少这个比较评价过程的所谓“应然”推导将是不可靠的。 这个推导过程的关键是“可然”到“应然”的过渡, 基本方法是比较 评价法】