正方：基于比奋斗更重要；反方：奋斗比基于更重要；我是反方

wozai170

我们是反方奋斗比机遇更重要，正方是机遇比奋斗更重要  
  对方这样反驳我们 我们怎么反驳 想了很久没想出
　1、 就算是生在不好的环境，也可以通过个人的奋斗，争取到人生的幸福。
　　应对：
　　错。人生在世，连奋斗也是要有机遇才可行。
　　你可以把桌子叫做奶牛，但是桌子怎么也挤不出牛奶来，想要牛奶，想要通过自己“奋斗”来挤出牛奶，首先你要有机遇，你的人生当中得存在一头奶牛。没有这个机遇，不要告诉我你打算奋斗出一头奶牛来，因为我目前还只是一个无神论者。没有浩瀚延续的人类文明提供你现在的一切，你独自屹立在火星南极时，希望你还有机遇谈奋斗的重要性。
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　　2、 表面上是的,我没有奋斗,世界给了我种种机遇。但我和我的同龄人,因为我的父母奋斗了,我的祖祖辈辈奋斗了,中华民族世世代代的奋斗才有我们今天的幸福生活吗？
　　应对：
　　 说得好，原来奋斗不局限在自己身上，别人奋斗的结果自己拿来享用，也能体现自己奋斗的重要性。这样看来当然奋斗好了，还很舒服的哩。
　　 但是请对方辨友注意，别人奋斗的结果对你来说，就是一个标准的机遇。
　　这个机遇与你自己的奋斗没有关系，你父母的奋斗，世界上所有前人的奋斗，造成的差别对你来说当然很重要，当然要肯定了，不过那不是你的奋斗，你能享受到父母奋斗的成果就是个机会。
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　　3、 天下的幸福都是通过前人不断奋斗所创造的，虽然我们生在幸福家庭，可你如果不奋斗，你说你的未来是什么？
　　应对：
　　 说得更好，对方辨友这个提问首先默认了这样一个假设：我们生在幸福家庭，就是说对方已经承认了机遇是奋斗的前提，那么剩下的问题就好像，经济基础决定上层建筑一样，基础比上层更重要还需要讨论吗？除非对方辨友觉得二楼比一楼重要的多。
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　　4、 我们可以努力创造环境，奋斗争取机会。
　　应对：
　　为什么古人要留下这样一句：“英雄无用武之地。”？
　　为什么我们不再相信“人有多大胆，地有多大产。”的谎话？
　　因为人生中有一些凭一人之力所控制不了的变化，所改变不了的环境。
　　这些就是我们今天结构图上的机遇。
　　这些机遇是自己不能选择，不能操控的，也没有权利选择和操控的，
　　否则你都能根据自己的好恶选择、操控了，还能叫机遇？
　　当然，世界上还真有一些人喜欢控制彩票大奖的机会，然后操纵这个机会来为自己牟利，
　　如果2004年他们没遇上刘海的话，说不定现在还没蹲在牢里。
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　　5、 有人说机遇虽然重要，但把握机遇、善待机遇仍要以奋斗为前提。
　　应对：
　　对方辩友是指塔身和塔尖的关系吧。
　　首先，我们觉得，在塔身和塔尖部分讨论机遇和奋斗谁更重要，大家互相要举多少例子来支持自己的理论都不是问题。问题是，这时，一切看起来象一个DNA双螺旋，个人的奋斗和个人的机遇缠绕集合在一起，谁也离不了谁，单独认为奋斗、机遇某一个更重要，是片面地、天真地一厢情愿。
　　而全面地概括和归纳的话，我方认为，金字塔塔身的奋斗和塔尖的机遇对一个成功者的人生来说，是相辅相成，缺一不可的，所以不存在谁比谁更重要的问题。
　　但是，塔基呢？
　　今天你所见，所用，所闻，所感，所有的一切的存在，对你来说，就是塔基的机遇！！
　　又一次强调：没有浩瀚延续的人类文明提供你现在的一切，你这次独自屹立在火星北极时，希望你还有机遇谈奋斗的重要性。
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　　6、正如巴斯德所说“机遇总是偏爱有准备的人”天赐良机不会光顾庸人懒汉。
　　应对：
　　错。人生在世，连奋斗也是要有机遇才可行。
　　上帝啊，救救我，对方辩友要多少次才肯罢休，详情参考第1和5的应对。
　　大致就是，人生在世，连奋斗也是要有机遇才可行。
　　而那个机遇就是浩瀚延续的人类文明提供你现在的一切。
　　如果对方再扯什么：更何况，即使把握住机遇，成功就未必唾手可得。IT浪潮的众多失败者就是最好的例证。
　　 发挥吧^_^
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　　7、一个人的成功取决于两方面因素“个人奋斗”与“外部环境”，“个人奋斗”相当于个人成功的内因，而环境影响只是个人成功的外因，虽然，内因,外因在事物发展过程中都是不可缺少的，但内因是事物发展的根本原因，外因只是通过内因来起作用的，内因更重要，即“个人奋斗”更重要，起决定作用。
　　应对：
　　中国以前曾经有一次，用5、6个亿的资金，跑去一个地方拼命往下挖，企图挖出一个煤矿来。
　　然后这些人证明了一条真理：如果一个地方原来没有煤，无论你挖多深都挖不出煤来。
　　为什么，他们那么舍命地奋斗了，为什么他们不像正方辩友所言，内因更重要，内因是决定性的原因？
　　难道是我们伟大的马克思同志错了，马克思主义不是人类从古至今唯一永远正确的真理吗？
　　揭晓谜底：请记住，对方辩友，你们援用的这句话，有一个隐含的前提：这个人有实际上存在的外部环境来作为他奋斗的基础。
　　离开了他人，我独自一人，屹立于什么都没有的广阔原野，我的一切都受到了威胁，我不知道自己能拿什么去奋斗。
　　脱离了实际去空谈奋斗，割裂整个人类文明提供你的这一切机遇，孤独的人类是不可能活下去的。
　　也就说，对方辩友请你真不要坚持认为自己可以独自一人在火星南极通过个人奋斗取得成功了。
　　Ok？
　　 继续发挥^_^联系1，5，6。
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　　8、提到机遇，大家脑海中的第一印象大概仅仅只是好运气，好境遇，走运中了500万彩票大奖。
　　“机会主义者”，是一个贬义词。
　　倡导奋斗比机遇更重要，鼓励人们直面困难，于逆境中求生存，于顺境中求发展；
　　既重事业成功，也重能力培养。即使事业失败了，也可以说一句：“我无怨无悔！”
　　应对：
　　（上帝啊，救救我，对方辩友要多少次才肯罢休，详情参考第1，5，6，7的应对。
　　希望对方辩友牢记一个词，前提。请你们没提出一个这种天真的问题之前，想想这个词：前提
　　。 你可以举着那个金字塔的卡片，告诉他们前提即塔基。
　　 当然提出这一点，我也很厌烦前提的解释。
　　 但是现在要说一个价值导向的问题了，倡导机遇比奋斗更重要，在价值导向上似乎说不过去，怎么办呢？
　　 大家恐怕普遍都认为那些看重机会甚于奋斗的人，是守株待兔型，企图不劳而获的懒人。
　　实际上，不是，我们今天所做的，不是提倡大家去做一个不想奋斗的“机会主义分子”，我们想要告诉大家的是：请谦卑地低下我们高昂的头，请感恩于这个文明的社会。自出生至今，我们都依*着我们伟大的同胞，享受着文明的造物，所以，现在，我们必须尽力以同样的分量来报偿我们所领受了的，和至今还在领受的东西。爱我们的人，我们爱的人，我们应该为了他们而奋斗，为了他们给予我们的爱和一切机遇。这才是人生当中最重要的事。
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　　9、关于金字塔塔基的来历，有人说，塔基是用前人的奋斗堆砌起来的。所以还是奋斗更重要。
　　应对：
　　 首先，你为塔基奋斗了吗？你用自己的奋斗对塔基作了什么贡献了吗？
　　你没有。
　　你自己没有奋斗就享受到了前人奋斗的成果，塔基与你的奋斗没有丝毫关系，
　　塔基对于你来说就是一个机遇。
　　 你要是承认塔基重要，就等于是承认了，机遇的重要性。
　　当然，还有一点，可能对方辩友的逻辑是：
　　塔基＝前人的奋斗，塔基＝》更重要，
　　所以，前人的奋斗＝》更重要，
　　所以，前人的奋斗＝》在自己的人生中更重要。
　　最后，前人的奋斗，在自己的人生中很重要，糟糕，这话读起来好像对正方的观点不利啊，
　　我们是要论证自己的奋斗对自己的人生很重要吧。
　　干脆，不管前人的奋斗还是自己的奋斗了，
　　通通用奋斗一词代替吧，这样就是：奋斗对自己的人生很重要了。
　　那就相当高了，原来是他人的奋斗对我自己的人生来说很重要啊，闹了半天，敢情这奋斗和我没关系了，他人的奋斗嘛，大家加油啊，你们可一定要好好奋斗啊，你们的奋斗对我来说那可是相当重要啊，谁也不许给我偷懒啊。
　　这招高，老高。
　　 如果对方此时开始改变自己的逻辑，改为：奋斗对他人（或大家）的人生更重要。
　　且不论，对方辩友一开始是怎么论述自己的观点的，毕竟人家知错就改了嘛，
　　我方现在是相当期待对方的结论呈词了，希望对方辩友能把这个“奋斗对他人（或大家）的人生很重要。”的道理给说圆了，应该不会有搬东西砸到自己脚的可能吧，例子方面能够支撑立论吗？
　　我方只提醒对方一点：奋斗对他人（或大家）的人生更重要。
　　换个角度，对你来说，也是别人的奋斗重要；对我来说，也是别人的奋斗更重要；对大家来说，都是别人的奋斗更重要；那到底谁该去奋斗？因为大家都说了：我奋斗也是白努力，别人的奋斗更重要嘛。
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　　10、奋斗比机遇更重要 ,奋斗是迎接机遇的前提,机遇只是奋斗的推进器.人生是一个奋斗的过程,故奋斗比机遇更重要!!!!应对：
　　 奋斗一定是迎接机遇的前提吗？？
　　 我方好像看不出来啊。
　　你生在了当下富强的中国，你有机遇享受到现代人类文明，麻烦对方辩友告诉我们：
　　你们用了何种奋斗来作为迎接这个机遇的前提？
　　如果你们要说，前辈们的奋斗是我们迎接这个机遇的前提的话，欢迎回到2，9问，由海洋接着为你们解释^_^
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　　11、可以不夸张地说，机遇就是上帝专为奋斗而创造的．如果没有奋斗，要机遇干什么？指着个洞告诉你是金矿，没有去奋斗，开采，一样是一无所获．应对：
　　上帝会给你一个金矿去让你努力挖，但这个金矿是从哪里来的呢？如果你没有这个遇见上帝的机会那你随便找个坑就挖你再努力会有结果吗？
　　讨论狭义的什么：没有机遇只有奋斗是没有用的，或者没有奋斗只有机遇是抓不住的。
　　大家拿一堆假设和片面的例子堆来堆去，年年重复，太乏味了。
　　欢迎回到问题5的讨论，用DNA双螺旋链和伟大的塔基，华丽地打击对方的片面和单纯吧^_^
　　我们反方关于这个奋斗和机遇有个总结：塔身的奋斗和塔尖的机遇对人生来说，是相辅相成，缺一不可的。
　　虽然，一般来说，这是抢词了，抢了辩论完毕评委们的总结台词，所以我们先向评委们道个谦。
　　然后，讨论一下塔基的问题吧^_^
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　　12、何谓机遇？《辞海》中说“机遇就是导致事物发展新突破的偶然机会。”
　　应对：
　　 如果对方先行把机遇进行不利于我方的定义：
　　 指责对方的机遇是狭义的，片面的，仅仅只是塔尖处的机遇部分，只有“机”，没有“遇”；
　　 全面的正确的定义应该是这样的：
　　“机遇”应解释为对人有利的时机、境遇和机会。
　　 用反例：难道＃＃＃＃就不是机遇了吗？
　　 如果对方接着指责我们胡编乱造，不以《辞海》为依据：
　　 反问对方可否知道《辞海》也是要每过段时间就修改订正一次的。
　　 科学认为自己可以被证明是错的，是片面的，为了获得真理，科学必须向自己挑战，破而后立；
　　 反之，宗教则认为自己永远是对的，信则得救，不信则不得救。
　　 《辞海》的解释也是，修订者们会选择那些与观察的真实最一致的理论，我们不应该拘泥于书本，我们应该相信自己的观察和理智，放弃狭隘，片面的定义，选择那些更真实、完整、全面的解释。
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　　13、“我觉得人笑着总比哭着好，我一直这么想，要是哭就一个人哭，要是笑就让大家分享这份快乐。苦难不能博得人们的同情，只有奋斗，经过不断的奋斗来改变自己的命运，这才是我们每个人应该承担的责任。”-----------洪战辉郑大演讲语录
　　你无法决定生命的长短，但你却可以改变他的价值，你无法决定环境的好坏，但你却可以实现自身的成功，成功，外界环境因素固然是一个条件，但最重要的还是人，人定胜天的古训是不会改变的，所以我方坚信，成功，个人奋斗更重要。
　　应对：
　　 对方大概是想说逆境之下，奋斗的作用吧，也就是把逆境＝＝（等同于）没有机遇。
　　 真的是这样吗？
　　 战争，人类历史上永恒的存在。
　　 这个星球上几乎所有的角落都燃烧过战火。
　　 每一场厮杀过后，孤儿、弃婴都是大批大批地产生。他们中又有多少人死去？多少人活了下来？
　　孤儿、弃婴、他们还在世的父母、奶奶、爷爷、叔叔、姑姑，所有战争中的人都在为了生命奋斗。
　　人为了自己的生命奋斗那绝对是拼尽了全力的。但是他们中的大多数还是死了。
　　难道他们中不幸死去的那些人就没有奋斗吗？难道说他们的奋斗就一定比洪战辉少吗？
　　 辛德勒名单，大家可能看过，里面有一句台词我印象深刻：the list are lifies。
　　 这份名单其实就是生命。

江户川柯南

综合您的所有列举，我个人感觉，正方存在两个基本论点，我试着分别反驳一下：

第一，正方认为，即使是奋斗，也是要在一定前提下来进行的，而这个前提便是机遇。

答：基本前提不等于机遇。机遇是具有偶然性的，一定是有偶然成分在里面。例如，老爸是高官、老妈是富商，那对于孩子而言是机遇；但一出生是父母双全，对不起，这不是机遇，因为绝大部分孩子一出生时父母都还健在的。

反方承认，奋斗是需要具有一定的基本前提。如果一生下来先天残疾、弱智外加遗传病，那么这个人可能有很多事情都做不了。所以说，对于很多人而言，智力正常、身体正常，是我们奋斗的资本。但是这个资本不是机遇！如果我们连生出一个健康的新生儿都要凭运气的话，那人类社会发展到今天就太悲哀了。

同样，在我国提供了九年制义务教育之后，能够具有基本读写能力，也不再是机遇的范畴。当我们的高考制度年复一年的正常运转的时候，正方也不能说“幸亏今天我们有个高考呀，这是我们上大学的重要机遇”，因为参加高考实在是太普遍的事情了。那么，能考上一所好大学，绝对是我们的奋斗起了主要作用。

第二，奋斗不能无限制改善结果，或者说奋斗不对将会是一个悲剧。

答：的确，奋斗不能无限制改善成果。但是不奋斗，则根本不能改善成果。这里针对两个例子来说：

其一，“人有多大胆、地有多高产”，这句话的确是胡扯，但是它的胡扯跟奋斗没有关系。前半句说得是“胆”。如果我们把话换成这样“一分耕耘、一分收获”是不是就合理了呢？有很大的胆子，只是凭空猜想，所以它是错的。但如果把这个凭空猜想换成实实在在的努力，结果就大不同了。所以，浮夸只会让中国饿殍遍野，但是袁隆平的奋斗却可以解决基本温饱，而之后一代又一代农业专家和农民们的辛苦奋斗，也使得反季节作物、一年多熟的稻子不断出现。

第二，关于金矿的例子。正方认为，只有在那里有一座金矿，我们的奋斗才有意义。错！盲目开挖是奋斗方法不当的问题，不是奋斗有问题。事实上，探寻矿产资源，这本身也是一个奋斗的过程。正方该不会真指望您睡觉时有位万能的上帝托梦给您告诉您哪儿有矿吧？当铁人王进喜奋斗多年终于为我国探寻出了宝贵的油田，您却一句话告诉大家那是他机遇好，这是不是也太不厚道了呢？

至于那个什么“英雄无用武之地”，别忘了另一句话“事在人为”。当年淮阴侯韩信，投奔秦军，不受重视，人家不气馁；改投项羽，不受重视，人家还不气馁；再投刘邦，方受重用。你要说韩信一开始就放弃，并抱怨“英雄无用武之地”，这是要怪谁呢？恐怕要怪韩信自己吧。事实上，人家韩信早就准备好了，如果刘邦这里也不被重用，他就单干。恰恰是这种从不气馁的精神，恰恰是这种永不停息的奋斗，才成就了一代淮阴侯呀。而那些呼喊“英雄无用武之地”的人有没有做到这一点呢？

zz88sleep

回复 wozai170 的帖子

1.第一个，对方使用的是缺失比较法，也就是如果没有会怎样。同样的方法。你也可以说，如果有了奶，可是从来不去挤，那同样也只会是两个沉重的肉疙瘩

2. 第二与第三题都是一样的。这两题出现的原因就是先有鸡还是先有蛋，蛋生鸡，鸡生蛋的原理。

3.为什么是英雄无用武之地？不是庸才，闲人无用武之地？因为我们必须先成为英雄，而成为英雄要不要奋斗？

4.为什么塔基就是机遇？奋斗就不能是基础？

5.文明的建设是机遇还是前人的奋斗？是一砖一瓦建出来的还是天上掉下来的？

6.有哪一个IT浪潮中的失败者敢说他比比尔盖茨，杨致远等人更勤奋？更坚持？更勇于奋斗？

7.一个勤奋的人会在没有准备，没有勘察的情况下就贸贸然挖煤？这不是勤奋，这是异想天开

8.命运要掌握在自己手中还是别人手中？

9.为什么机遇是塔基？

10.就算机遇是塔基，为什么前人在有了机遇之后，还要继续奋斗？是不是因为他们知道，唯有他们继续奋斗，文明才会进步，社会才会发展？

抓住一点：机遇是一切外部环境和机会！