[讨论]事业妇女比家庭妇女更能造福社会

江南无名剑客

小弟刚拿到这个辩题，想恳请诸位帮忙给些意见！
谢谢！！

还在学习中…

难说啊，很难说。
但是我可以大致这样的估计，事业妇女拥有更广泛的选择，那么可以选择自己更适合的职业，
能够发挥更大作用的职业。
而家庭妇女只能留在家中，女性确实擅长家务，但家务的社会化趋势是可以看到的。

张洋

“事业妇女”？晕倒

wzz011105

　　呵呵，如果没有理解错误的话，辩题所指的应该是出外谋职的妇女和留在家中打理家务的主妇之间谁更能造福社会的问题。既然是“更”，说明二者都有造福社会之处，不可否定任何一者。由于楼主没有表明立场，我就依自己的立场来说吧：个人倾向于后者。
　　需要强调的是，不能有歧视“家务劳动”的思想，认为干家务活就比在外谋职轻松不少，从而产生了歧视家庭主妇的思想。避免了这个误区，我们就可以清醒的认识到，由于一些我们都知道的原因，一般来说，妇女留在家中对社会造福更大。呵呵，似乎要挨“歧视妇女”的棒子了，但正如我刚才所强调的，这些拿棒子的人自己就在歧视家务，歧视家庭主妇......
　　尽管我们并不否认妇女在社会岗位上同样能取得和男人一样出色的成绩，但是我们也要承认，这样的女性不占多数，男性在社会事业上先天所特有的能力使得他们更有可能获得成功，也更容易获得成功。相反，一般来说，男性在家庭事务中又不具备女性所拥有的优势（如抚养、教育、理财、打理生活等等）。也就是说，家庭妇女的地位难以被男性取代，即使取代也未必能做得更好；而事业妇女的位置在很大程度上却能够为男性取代。客观的说，相对来说，家庭妇女为社会做得更多。从在美国出现的妇女“走出去”到妇女“回家来”的趋势变化，我们也可以看到社会作出的最后选择。
　　因此，从社会分工和效益最大化的目的来说，“家庭妇女”更能造福社会。

张洋

下面引用由wzz011105在 2005/8/12 08:48am 发表的内容：
　　从社会分工和效益最大化的目的来说，“家庭妇女”更能造福社会。

我来帮楼上的完整一下这个推论：

前提1：女性从生理和心理上，都更适合于从事家庭劳动这样细致，稳定，封闭的工作
前提2：社会分工而追求的效益最大化，要求每个人在其能发挥最大效益的岗位上工作
结论：女性为了追求社会效益最大化，应该在家庭劳动的岗位上工作
再美化一步，就是反方的观点了。

这个推论在逻辑上是没有问题的。但需要花大力气证明前提1；花更大的力气证明前提2

我罗列一些正方可能会对这两个前提的质疑：
针对前提1：
随着工作内容需求和日常生活环境的改变，男性和女性开始能够同样胜任许多社会工作，甚至在某些岗位上女性的耐心，亲和和感性能为适合，比如接待，幼教，医护等等

家庭工作并不是想象的那么细致，稳定和封闭，医学证明在家劳作的体力消耗并不亚于在办公室的人群。甚至家庭中一些劳动男性更能胜任，比如大体力的打扫，家庭活动的整体安排等等，更不用说在亲子教育中父亲的不可代替的作用了

针对前提2：
社会的确在不断地分工，但同样社会中的个人也在不断地成为更复杂的角色。每个人有时候要胜任不同的角色：好妻子，好母亲，好下属，好上司，好顾客等等。单纯地成为一个单一的家庭职业并不是社会的“分工”的必然趋势

第二点是一个很吐血的逻辑问题：既然要社会分工，那么我举例，房屋的地板清洁工作应该由专门的清洁公司来处理，因为他们的分工最细，效率也最大。那么同样的，除了亲子的活动之外，似乎家庭的所有家务都因为这样来处理，才能符合“前提2”的要求，那么还要妇女在家庭里干什么呢？她们每一个人都职业地从事所有的家务的话，又需要这些清洁公司干什么呢？————都是在社会分工？怎么就产生矛盾了呢？这个矛盾可以解决吗？

所以，反正要顺利地推出“结论：女性为了追求社会效益最大化，应该在家庭劳动的岗位上工作”必须要论证这两个前提。

wzz011105

下面引用由张洋在 2005/8/12 11:53am 发表的内容：
我来帮楼上的完整一下这个推论：
随着工作内容需求和日常生活环境的改变，男性和女性开始能够同样胜任许多社会工作，甚至在某些岗位上女性的耐心，亲和和感性能为适合，比如接待，幼教，医护等等

家庭工作并不是想象的那么细致，稳定和封闭，医学证明在家劳作的体力消耗并不亚于在办公室的人群。甚至家庭中一些劳动男性更能胜任，比如大体力的打扫，家庭活动的整体安排等等，更不用说在亲子教育中父亲的不可代替的作用了

   呵呵，个人觉得第一段的结论过分武断。从耐心、亲和、感性诸方面考虑，恐怕男性在先天上就不具优势，这是一种自然规律，不能用个案打破，否则以这些个案下结论，是对社会的不负责任。另外，看过一些有关男护的报道，不否认他们也许真的可以作到和女护一样水平，但是从男护难以为社会认可的客观现实来看，从幼教、医护等职业从业性别比例来看，恐怕社会人群也从观念上否定了第一段的结论。
   至于第二段，完全赞同“医学证明”，也不否认亲子教育中父亲的作用，但更不可忽视母性的关爱，不容质疑的是，母亲在“家庭”教育中扮演着相对父亲更加重要的角色，丧母比丧父往往给孩子在家庭环境中的健康成长带来了更多的障碍。至于繁重的家务体力劳动，不能成为男性比女性更加胜任的理由，女性有很多办法弥补体力上的缺陷（如雇佣、利用机械等），但是女性在家庭生活中的耐心、缜密思维和更为合理的规划却是男性无法用其他方法来弥补的。所以，对于第二段的结论，反方虽然不能全面击破，但是正方也不可能占到明显优势，反方在这里不妨好好防守一下。^-^

wzz011105

下面引用由张洋在 2005/8/12 11:53am 发表的内容：
社会的确在不断地分工，但同样社会中的个人也在不断地成为更复杂的角色。每个人有时候要胜任不同的角色：好妻子，好母亲，好下属，好上司，好顾客等等。单纯地成为一个单一的家庭职业并不是社会的“分工”的必然趋势

第二点是一个很吐血的逻辑问题：既然要社会分工，那么我举例，房屋的地板清洁工作应该由专门的清洁公司来处理，因为他们的分工最细，效率也最大。那么同样的，除了亲子的活动之外，似乎家庭的所有家务都因为这样来处理，才能符合“前提2”的要求，那么还要妇女在家庭里干什么呢？她们每一个人都职业地从事所有的家务的话，又需要这些清洁公司干什么呢？————都是在社会分工？怎么就产生矛盾了呢？这个矛盾可以解决吗？

   呵呵，这里似乎存在一个误解，其实我所谓的社会分工和平常提及的社会分工并不完全相同，我所指的更多的是在性别上的分工。对于第一段的质疑，其实很好解释：在我最初的论断中我已经说明，一个“更”字已经表示所谓的“事业妇女”和“家庭妇女”都能造福社会，因此我当然不否认一个女性可以同时在事业和家庭中实现双赢。但是辩题明显是要我们作出一个选择，把我的观点说的简单点：从普遍的现象看，男性在事业上对女性的优势就如同女性在家庭中对男性的优势，在必须作出选择的时候，从效益最大化出发，这才产生了我所谓的“社会分工”的选择理论。值得强调的是，一个女性“能”同时胜任多个角色与她在家庭中更能适应角色，更能造福社会之间并不存在对立，因此第一段的质疑不攻自破。
   对于第二段，这位辩友的疑问就显得天真了。你的问题完全忽视了社会对效益的考虑，似乎社会分工是越来越细，但是会发展到所有的家务活都不可避免的必须要由家政公司承担吗？我想答案是否定的。妇女在家务中的作用绝对不局限在“自己去做”上，要真是这样男性到真的可以替代家庭主妇了，关键是女性在家庭中适合扮演一个规划者，一个管理者，一个协调者，对家庭财务、日常生活的安排是她们更加胜任的工作，呵呵，在未来，也许家务就由机器人包干了，可是这些机器人的头恐怕还是那些精于家务管理的主妇吧^-^。
   最后，我觉得张洋辩友的归纳很有道理，逻辑清楚但是提出的几个质疑；还值得商榷，似乎有欠考虑。。。。。还请大家指教^-^

风的男孩

女权主义是否要坚持贤妻良母?

柳儿

在她还比较年轻的时候 做一番事业
结婚后 做个贤妻良母
孩子稍长大后  继续去闯
我想这样会更协调吧

张洋

下面引用由wzz011105在 2005/8/13 10:27am 发表的内容：
   关键是女性在家庭中适合扮演一个规划者，一个管理者，一个协调者，对家庭财务、日常生活的安排是她们更加胜任的工作，呵呵

从普遍的现象看，男性在事业上对女性的优势就如同女性在家庭中对男性的优势

其实还是会回到我所说的第一个问题的圈子当中，为什么女性就更适合一个家庭的管理者、协调者的身份呢？如果普遍现象是这样，那么今天讨论是否就是统计数据呢？还是应该从“应然”的角度出发来判断呢？这些观点并不是论据而是需要证明的前提之一。

下面引用由wzz011105在 2005/8/13 10:27am 发表的内容：
另外，看过一些有关男护的报道，不否认他们也许真的可以作到和女护一样水平，但是从男护难以为社会认可的客观现实来看，从幼教、医护等职业从业性别比例来看，恐怕社会人群也从观念上否定了第一段的结论。

我第一段的结论就是：在这些岗位上女性更适合 所以我说社会上同样有适合女性的需要女性的岗位阿~~怎么就否定了呢~~可能我说的不是很清楚~~

下面引用由wzz011105在 2005/8/13 10:27am 发表的内容：
   不容质疑的是，母亲在“家庭”教育中扮演着相对父亲更加重要的角色，丧母比丧父往往给孩子在家庭环境中的健康成长带来了更多的障碍。

对于这个“不容置疑”我相信对方一定会用很多数据和理论来置疑的，丧父和丧母所带来的影响是无法如此简单地比较的~~

下面引用由wzz011105在 2005/8/13 10:27am 发表的内容：
   忽视了社会对效益的考虑，似乎社会分工是越来越细，但是会发展到所有的家务活都不可避免的必须要由家政公司承担吗？我想答案是否定的。

我也同意说答案是否定的，但问题是这只是对方可能提出的一种置疑方式，是针对你所说的“社会分工”的。对方需要你证明的是1、如果你要求社会分工，那么家政和家庭妇女之间的工作冲突能否平衡？2、如果可以平衡（我要是对方必然不认同，会扯到竞争和劳动冲突的方面）那么如何平衡？如果不能平衡又如何解决这对矛盾？

你说答案是否定的，只是告诉大家不可能全部由家政公司做，也就是说家庭妇女和家政公司各有发挥，那就扯到能否平衡的问题上了。这样的纠缠其实是对你方不利的，因为最原始的“社会分工”论，是你方提出的。

wzz011105

下面引用由张洋在 2005/8/14 09:13am 发表的内容：
其实还是会回到我所说的第一个问题的圈子当中，为什么女性就更适合一个家庭的管理者、协调者的身份呢？如果普遍现象是这样，那么今天讨论是否就是统计数据呢？还是应该从“应然”的角度出发来判断呢？这些观点并不是论据而是需要证明的前提之一。

恩，你说的很有道理。要从理论上完全论证女性在家务上相对于男性的绝对优势我也没有很好的思路（到是想听听您的高见哦^-^），而且我个人认为反方在这个地方利益更大，因为这种论断是符合常人思维和现实的，也就是说除非正方能够用更加详细和明显的理论来说服评委和观众，否则反方是完全可以立足的。我还是那句话，个案不能否定普遍现象，反方虽然不能在理论上完全论证，但是在这一点上的论证优势相对于正方很明显，呵呵，似乎我在这里偷懒了^-^ :em06: 。

wzz011105

下面引用由张洋在 2005/8/14 09:13am 发表的内容：
我第一段的结论就是：在这些岗位上女性更适合 所以我说社会上同样有适合女性的需要女性的岗位阿~~怎么就否定了呢~~可能我说的不是很清楚~~

呵呵，不是您没有说清楚，是我理解错了，呵呵不好意思，被您的“甚至”误导了，对不起对不起。。。。^-^

wzz011105

下面引用由张洋在 2005/8/14 09:13am 发表的内容：
我也同意说答案是否定的，但问题是这只是对方可能提出的一种置疑方式，是针对你所说的“社会分工”的。对方需要你证明的是1、如果你要求社会分工，那么家政和家庭妇女之间的工作冲突能否平衡？2、如果可以平衡（我要是对方必然不认同，会扯到竞争和劳动冲突的方面）那么如何平衡？如果不能平衡又如何解决这对矛盾？

你说答案是否定的，只是告诉大家不可能全部由家政公司做，也就是说家庭妇女和家政公司各有发挥，那就扯到能否平衡的问题上了。这样的纠缠其实是对你方不利的，因为最原始的“社会分工”论，是你方提出的。

恩，明白你的意思了，想听听你对这个问题的看法^-^

张洋

我和WZZ这样的讨论其实基本上是把关于这个辩题所能涉及的争论点都说到了，由此大家其实可以看到，其实这个辩题是相当“无聊”的，为什么呢 ？因为其中所涉及的最核心的问题是：“当今社会中，女性是否更适合家庭内协调、封闭的工作？”而实际的情况是众所周知，社会和家庭的工作都有所分工，男女各有所长。

当然，这个剖析的过程可以有助于大家理解这个平时觉得有点搞不清楚的问题，所以我要说，这样的讨论更适合于以“论辩”即讨论的形式出现，而不是辩论赛。

因为一涉及到辩论，基本都是比赛的形式，而一旦涉及有输赢的比赛，那么就会使用“巧妙”的逻辑，复杂的语言，极端的数据，偷换的概念，其效果根本没有现在这样的讨论来的好。

所以所谓真理是否越辩越明，还和所讨论的主题的特点有关，像类似这样的问题，用辩论赛的形式，恐怕是听者越听越乱了。

各位以后要是组织比赛出题的话，建议考虑下，不要出类似的题目。

仅为建议：〉

anyan

呃~~``那又为什么讨论得那么起劲啊？

蔬菜莎拉

hehe  ,这里好热闹~~~

个人观点:
作为新时期的女性-------
上得厅堂,下得厨房!~
(在外面能够体现自己的价值---即使不能做成大树,当一株垂柳也不错噢~
在家中,能够把自己的天生的有时发挥出来:能够做几道拿手好菜,做个好妻子;用自己细微的观察能力及耐心和亲和力去作好孩子的教育工作~----却不是天天承担这些重任!~在家庭中,男女双方都是平等的,没有必要去争谁是执行上的主人或是谁是这个家庭真正意义上的"统治者"~)

针对这个题目 有几点疑问:
1,若是说在天生素质制方面,女性相较于男性较弱,那为什么还有让男女孩儿一起作在课堂里接受教育,让他们一起面对社会的竞争呢?要知道,祖国也希望我们的社会成员能够把自己的能力更大的发挥啊!~

2,在现在的大学生就业中,,总体形式是供大于求,女性参与社会的竞争是不是从某种意义上来说,优化了人才资源?!~
难道让有相关专业潜力的女性都留在家里相夫教子就真正的"造福社会"了吗?~

3,对方说女性在孩子的教育上起着极其重要的作用!
女性进入社会,参与到其中之后,再去教育孩子,那么效果是否更好呢?!~
女性参与社会竞争,不意味着不顾家庭,而可以因为与时代潮流保持密切接触,知道如何更好的帮助丈夫的事业发展!~

所以说:对家庭的---丈夫,孩子都有好处!~
那么,作为女性,把家庭中的"点"作好了,是不是宏观上的"线""面"也才能更完美呢?~

呵呵,楼上一些帖子不知看懂没有,若有错误,请指教~~ :em04:

张洋

[这个贴子最后由张洋在 2005/8/24 11:47am 第 4 次编辑]

蔬菜莎拉 所意图构建的是正方一个非常“强势”的论调：即“女性参与社会竞争,不意味着不顾家庭,而可以因为与时代潮流保持密切接触,知道如何更好的帮助丈夫的事业发展!~”

归结一下就是，女性要既与社会保持一致，又在家庭中完美无缺。而且，只有与社会一致才能在家庭中完美无缺。把反方的论证点拿来做自己的论据，是一种战术。

但是，这个走法的本质在于偷换辩题中的一个隐性措辞：要么成为事业妇女，要么成为家庭妇女。反方抓住这个打，是有可能反盘的：〉

蔬菜莎拉

可否详解?~对不起，本论坛不允许发表或回复少于 20 个字符的文章！

张洋

下面引用由蔬菜莎拉在 2005/8/24 11:53am 发表的内容：
可否详解?~

啊？就是对方质疑说今天的辩题决定了我们讨论的方式是两者取其一，也就是说辩题当中有这样的潜台词就是，由于精力和时间的受限，妇女必须在家庭和工作中进行取舍。

所以你说的从社会中汲取对于家庭的帮助，就显得和这点冲突了。