[求助]老题目，高薪能养廉的反方立论

木枷

高薪能养廉的反方的立论

希望大家能帮忙把这个题目的反方的立论说下

要是能把双方立场都分析下最好

大耗子哥

说说“高薪养廉”不可行性的几条理由。
一、薪水，即使是高薪与腐败所得也根本不成比例。
二、“高薪养廉”违背了公平的原则。
三、“高薪”有可能引起更大的腐败。
而且李忠杰教授撰文指出，我国目前不具备“高薪养廉”的前提他认为提高领导干部工资并不等于“高薪”，在实行高薪养廉的新加坡、香港等国家和地区，政府官员的“薪”比一般居民的收入高出几十倍，大致能赶上企业家的一般水准。从中国的经济条件、社会氛围来看，领导干部要增加一两倍工资都有困难，遑论所谓“高薪”!所以，目前关于“高薪养廉”的争论，其实是没有对象、没有前提的争论，真正的“高薪养廉”离我们还很远。
又：李教授此人生平不详
当时我对这个题目攻的是：养廉而非养贪，人心本善，贪官也是从廉政而来，削弱贪的动机，提高诱惑的门槛，就会完成养廉的目标，很多人都是从小贪开始的，例子非常好找
又：木伽........好眼熟

木枷

谢谢楼上

但这好象只能证明高薪不一定可以养廉

有些启发。。。。。。
呵呵

一缕香魂

但是不能证明高薪不能养廉啊？只要正方说出一个可以养的例子，反方不是就输了？反方是不是要说高薪和养廉根本没关系？

大耗子哥

如果对方举一个例子如何证明是高薪带来的呢

风的男孩

[这个贴子最后由风的男孩在 2005/8/5 11:19pm 第 1 次编辑]

在中国
谈不上高薪,养什么廉啊?

又,楼主是什么学校的啊

鼠儿吱吱

腐败的成因：权力的无节制扩张。
因此解决腐败两个方法：限制权力和加强监督。
如果上述两者无法做到，那么高薪也只是白白送钱。

其次，中国现状：

公务员收入一度低——现在上调。
曾经有一个理论是“高新”解决“生计”和“心理地位”问题。一一来看：

有多少腐败的是吃不上饭的？
——为了解决生计？开玩笑！

如果在官员心中“金钱”就是“地位”，所谓的“心理地位上升”成立。
——那么你给多少他也会贪，因为贪永远会让心理地位上升。

而且官场的“风气”等等也都是原因。

新加坡和香港在“高新”的同时都是“制度严格”，所以“制度严格”才是根本，“高新”只是配合制度的手段和激励措施，而根本不可能通过“高新”来遏制腐败。
“高新”永远养不出廉来～～

木枷

第一，
楼上讲的是惩贪
不是养廉
第二，解决腐败除了：限制权利加强监督等硬手段之外还有一点很重要，就是要加筑一道心里的围墙，即软手段。
第三，没有人要用高薪来制止腐败，只是正如楼上所言，对净化社会风气，是有好处的。

一缕香魂

对啊,楼主说的对,当年西安大学不也是用这招赢的吗?惩贪和养廉如果不是一回事,那反方就无发应付了.

鼠儿吱吱

那么什么是“养廉”？请指教~~`

SIGR

我以为应该分清几个基本的概念

廉洁=不贪污腐败

反贪污腐败：1惩治贪污腐败；2保持廉洁

鼠儿说的贪污腐败的成因：权力的无节制扩张——我不能同意，这是公权的扩张，为反民主，头太大。我认为是权力利益的违法交换

当然鼠儿说的基本方法我认为无大不妥，但是这是反贪污腐败的方法

注意了，反贪污腐败的方法不仅仅是惩治腐败的方法，还包括保持廉洁的方法

因此，如果套用西交的立论，那就是故意缩小了“反贪污腐败”的概念，用小概念偷换大概念

所以是的，惩贪和养廉不同，但是反贪和养廉就没有什么不同

木枷

我好象是在问反方的立论。。。。
等待~~

鼠儿吱吱

下面引用由SIGR在 2005/8/6 07:08pm 发表的内容：
我以为应该分清几个基本的概念
廉洁=不贪污腐败
反贪污腐败：1惩治贪污腐败；2保持廉洁
鼠儿说的贪污腐败的成因：权力的无节制扩张——我不能同意，这是公权的扩张，为反民主，头太大。我认为是权力利益的违法交 ...

我所谓的权利的无节制扩张就是把权力者的“公”权力，变成了权力者的“私”权力，是指这种私人权力的扩张，似乎有一个名词叫作“寻租”，就是这个意思。

鼠儿吱吱

下面引用由SIGR在 2005/8/6 07:08pm 发表的内容：
我以为应该分清几个基本的概念
廉洁=不贪污腐败
反贪污腐败：1惩治贪污腐败；2保持廉洁
鼠儿说的贪污腐败的成因：权力的无节制扩张——我不能同意，这是公权的扩张，为反民主，头太大。我认为是权力利益的违法交 ...

并且在我的立论中，如果让大家产生了误解，那么在此申明：

我只是从“腐败”的成因出发，说明，如果要保持廉洁，就要从根部开始防止发芽，而这不是高薪能做到的，高薪养不了廉，更除不了腐败，我是这个意思。

张洋

下面引用由木枷在 2005/8/6 10:40pm 发表的内容：
我好象是在问反方的立论。。。。
等待~~

我也许给不了你反方的具体立论，因为这需要符合你们队伍的特点，但可以给出一些建议：

对这这样一个老生常谈的辩题，我们不妨从这样的方式入手：

从中性的角度，我们来分析一个一个冲突点（曾经被冲突过的）：

高薪：多高算高？正方认为高于一般社会大众，相符或者超过按劳分配标准；反方认为无节制的高，无法确切把握，过高过低都有弊端，都会有负面作用

养廉：正方认为防止腐败发生；反方认为即培让廉洁的官员风气（注意两者难度是不同的）

能不能：正方认为能起到推进和主要作用即能称为能；反方则抓住廉洁的官员风气需要法制，道德，经济三方作用，经济只是辅助或者作用之一，不能独立成为能

还包括一些关于“人才流向、公众心态”等的问题，在以前的比赛和讨论中也出现过。

我个人对于反方立论的建议：
１、可以攻击的点太多，所以希望能抓住一个点，加强攻击力度
２、不要过多地纠缠在诸如“多高算高”之类的问题上，虽然心平气和的讲那的确是反方的优势之一，不过场面效果并不好
３、少玩文字游戏，比如“养出廉不等于养廉”之类，寻找具体的高薪之后仍然面对的社会官员问题
４、少牵涉国家意识形态

木枷

楼上的话收到

谢谢了,其实我有些地方不太明白
腐败其实简单的说是权利的异化,有人作过相应的调查

我最怕是出现定义之争,非常郁闷,有没有什么办法和技巧防止呢

张洋

[这个贴子最后由张洋在 2005/8/9 11:58am 第 1 次编辑]

首先，定义之争是比赛的必备要素，但肯定不是核心要素。

所以作为理性的领军人物，要洞悉整个比赛中对于定义的讨论的比例

一般来说，掌握这个比例是需要一定技巧的，主要包括：
1、因为对方不可能在关键的定义方面和我方达成一致，所以要有一定的战术预测，即：说到这样的程度，我们就得到了战术效果，就可以撤离定义战场了。这点需要赛前的统一。

2、如何在达到目的之后成功地脱离，有经验的对手会死缠住一些他认为不利的概念（小白们有时候被郁闷到了以后也会的）。一味地空洞地转移战场是不利的，会很难看。

这时候需要准备一些细小的例子和数据，从设问甚至反问的方式让大家都听明白对方概念的不合理处，然后立刻说自己的下一步战术设计，就可以达到转移的效果。

3、在我方的概念明显不利的情况下，盲目地进行逻辑和理论的铺开是相当危险的，甚至会让经验不足的队员在被对方问及概念的时候哑口。

同样我们还要避免给评委感觉一直在纠缠概念而没有深度。那么就应该很注意在具体例子之余的概念的拉回，利用对方队员全心致力于例子的铺开的时机，插入概念的纠缠，既可以混乱对方的阵脚，又可以达到概念方面扭转局面的效果。

所以你看，概念的纠缠并不是大家说好都说1分钟的事情，而是在整个自由辩论甚至正常比赛中都会穿插贯彻的，除非双方概念层面高度一致。

对于队长，要高度敏锐地把握局面，确定现在是不利还是有利；作为队员，要紧跟队长的思路，攻防得当，不被干扰。

SIGR

[这个贴子最后由SIGR在 2005/8/9 08:17pm 第 2 次编辑]

下面引用由鼠儿吱吱在 2005/8/9 00:43am 发表的内容：
我所谓的权利的无节制扩张就是把权力者的“公”权力，变成了权力者的“私”权力，是指这种私人权力的扩张，似乎有一个名词叫作“寻租”，就是这个意思。

我是学法的，你也是在法学为主的院校，我想你应该知道“权力的无节制扩张”一说一般出现在关于宪政、法治、市民社会等主题的叙说中，拿来对应腐败，不能完全说文不对题，但还是帽子太大

从你的逻辑出发，要从根源上截断腐败，不外乎私欲与公权。高薪固然不能怎么样公权，但在满足私欲方面总还多多少少有点作用

然而就是这个多多少少起点的作用，正方已经足可以来论证他们的“能”，当然你不会同意

所以，从你的论证出发，不是在“养”字上会和对方来场定义之争，就是在“能”字上有场定义之争

你的立论是堂堂正正的，不过对方不和你这么玩，所以你一切的论证都没有意义，只好跳进去和对方在定义上扯皮

当然，不是说这样的立论不能赢，不过这场辩论赛肯定没有意义——至少会打得很不爽，哪怕你能够像楼上说的充分有效的调动战场，但是面对对方时时刻刻的定义纠缠，你能痛快地把自己的话说完说清楚说好吗？

如果是我，要么在定义上硬生生的把对方打痛，要么干脆就承认对方的定义，以彼之技还施彼身

张洋

[这个贴子最后由张洋在 2005/8/10 10:06am 第 1 次编辑]

下面引用由SIGR在 2005/8/9 07:57pm 发表的内容：
要么在定义上硬生生的把对方打痛，要么干脆就承认对方的定义

其实我是不建议在“能”这样的逻辑性很强的字眼上打定义大战的，曾经吐血的听到这样的回合：
正：难道对方要我们论证“能”，就是要我们论证无论如何，孤军奋战，我们的ＸＸＸ都“能”吗？我们说中国人民能打败侵略者，难道要说没有国际援助，中国人民可以在任何条件下打败侵略者吗？

反：按照对方的意思，就是你们的ＸＸＸ必须要在合适的条件，适当的帮助，完美的环境下才“能”吗？那么给我个高跷我可以比姚明高，给我辆摩托我可以比刘翔快啊

当时的场面是，正方说完以后全是掌声，反方说完以后全是笑声。
比赛的确挺好看的这样，风趣而且机智，但问题就在于，这样的讨论之后，对辩题真正要处理的问题，完全没有触及，只是为了理论的成立而在玩逻辑游戏。

我认为永远不可能在类似的“关键性”定义上取得决定性的成果（如果双方实力相当），在这种时候，战略的意义就要比具体的战术来的大了。

我坚信要有这样的信念：我们不可能说服对方，但我们比赛的目的是胜利，胜利并不一定要让评委听众们认为我们对他们错，而只要他们认为我们比对方多对一点，就可以了。

在这样的情况下，谁更多深入辩题，跳出纠缠，说出理论的内核和实质性内容，往往就是胜利者

鼠儿吱吱

下面引用由SIGR在 2005/8/9 07:57pm 发表的内容：
我是学法的，你也是在法学为主的院校，我想你应该知道“权力的无节制扩张”一说一般出现在关于宪政、法治、市民社会等主题的叙说中，拿来对应腐败，不能完全说文不对题，但还是帽子太大
从你的逻辑出发，要从根　...

一般来说呢，定义的差别都会存在，没有关系，没有人会老老实实地承认你的定义。
所以定义本身有时候也是需要论证的，比如一下这个有关定义的二难推论：

如果“养廉”就是“使产生廉”，那么他等于反贪，高薪无能为力。
如果“养廉”就是“使保持廉”，那么就相对地要“能保持”而不是“消除一些”。

而事实上有多少贪官是因为“东西本身太诱人”而去贪的呢？肯定不是全部。
然而那些东西的“诱人”又有多少是高薪“高”得起的呢？

因此，如果高薪的话，给人的感觉就好像“花10000块钱买橡皮，还不知道这是真橡皮还是假橡皮”一样~~`

于是其不能作为政策推广，从而这一“政策分析”为目的的辩题也就达到目的了～～｀