正方：近墨者黑；反方：近墨者不黑；我是反方

mei821 · 发表于 2010-6-20 13:25:51

本帖最后由江户川柯南于 2010-6-20 20:08 编辑

今下午就要开始辩论了。我总觉得准备的还不足。辩题是：近墨者黑和近墨者不黑。
我是反方三辩，我该提什么问题好呢？注意哈，是近墨者不黑而不是近墨者未必黑。
急求啊。谢了谢了

艾廉 · 发表于 2010-6-20 18:17:37

提问方面很简单啊，你可以用一些例子去反驳对方的观点。这就需要看你们和对方到时候是怎么立论才能有着力点地去提问了。
反方的立论很重要，你们要把“墨”去定义好，不能局限在某一方面，什么为“墨”？突破口可以在这里。

呵呵，以上仅是鄙人的观点，还需各位大大指教...

bmcsky · 发表于 2010-6-20 18:27:13

沾墨才黑呢，只是接近没接触不会黑的，顶多变灰

江户川柯南 · 发表于 2010-6-20 20:00:39

首先，这个辩题有问题。正反双方都是全称性变体，那么，如果事实是：近墨者有一部分黑了、有一部分没黑，这该算哪一方赢？

其次，单纯从近墨者不黑的角度，我初步想到两点：

第一，近墨者看到的不仅仅是“墨”的光辉面，更看到的是“墨”的黑暗面，以此警示自己。例如，如果我们站在远处看贪官，觉得他们的生活金碧辉煌、骄奢无度，痛恨至于难免产生羡慕之情。但如果真正是贪官身边的人，他们会体会到伸手之后生活不踏实的痛苦，从而更加告诫自己：“贪官的日子过得也不是那么爽的，我要是有机会，宁可不谈也要过踏踏实实的日子”。

第二，近墨者黑违背了以事实为依据的准则。我们看待一个人，不能仅仅看表象，更应该看她/他怎么说、怎么做。主张近墨者黑，无非是因为一个人身边的人做了错事，就迁怒于这个人本身，这是不合理的。不信，对方辩友翻一翻小学《思想品德》教科书，里面早就交过大家应该如何面对罪犯的孩子吧。看看那些可怜的孩子，仅仅因为父母犯罪，就被老师嫌弃、被同学拒绝，您还能忍心说“近墨者黑”吗？

taizi88 · 发表于 2010-6-21 10:25:27

我也要先批评下这个辩题出的太没水平。其实双方都受到很大的制约。
其实碰到这样的情况，理论是比较困难的。在辩论中，更多的是讲究个攻和破了就。那就是不断抓住对方的立论问题，同时大量列举近墨者未必黑的实例。

dx051xb · 发表于 2010-6-21 15:09:05

回复 4# 江户川柯南

第二点提的很好，很马哲，很客观~~但第一点给的太主观了吧~~相信大家都会觉得conan第一个例子好像是把情况说反了~~给自己制造了非常复杂的解释义务

江户川柯南 · 发表于 2010-6-21 17:14:32

回复 6# dx051xb

的确，第一点解释起来相当麻烦。

只是，我也一直没有考虑好，该怎么论证“近墨者”就一定不黑。我的第二点，充其量只能说明近墨者“未必”黑。

这个辩题还是相当纠结呀。

dx051xb · 发表于 2010-6-21 17:32:08

哈~~是啊~~反方论证的是不黑啊~~那要讲到出淤泥不染了~~但双方都好纠结~~全是必然性~~不过

也好公平啊~~

dx051xb · 发表于 2010-6-21 17:39:55

嗯~~一点想法~~题目中没有一定~~所以理论上论证不用涉及一定的问题~~只有在实例上的拉锯会触发一定的隐含条件~~可以主打不黑的原因~~而对实例以防守为主~~毕竟绝对不黑的例子和绝对黑的例子都很难找~~

huiyue34 · 发表于 2010-6-21 19:27:21

回复 7# 江户川柯南
我觉得关键在于一个概念.
即对者的解释.
都是对于黑的解释,即近墨者究竟因何而黑.
我们大可这么理解辩题.
近墨者黑实际是想告诉大家一个逻辑.
即接近"墨",会因"墨"而黑.
这里实际就变成了因果关系了.
所以,只要反方从近墨与黑不具备因果来论证.
那么正方不攻自破.
可以这么理解,近墨者不是因为墨而非,而是因为"近墨者黑"这句话.
不知这样理解辩题如何?

huiyue34 · 发表于 2010-6-21 19:29:47

在把辩题定义为因果辩题后.
反方就可以顺理成章的这么提出辩题的理解了.
近墨者不黑,并非论证事实是否黑,而是论证近墨者和黑之间是否存在因果关系.

huiyue34 · 发表于 2010-6-21 19:32:28

其实,打倒正方真的比确立反方更容易...
这个辩题真的头疼啊.
因为这是两个全称辩题.
虽然是相反.
但是并不是矛盾.
所以,打倒正方,并不能证明反方.
不过就辩论赛上而言,打倒了正方的立论,然后稍微再拿出一些事例说明柯南版说的第二点.
那么基本就可以赢了.
这场辩论赛,就我个人感觉,战术可能也只能将要点放在正方的漏洞上了.
所以,我们要不要揣摩下正方可能的立论观点.
然后一点点做出驳斥?

江户川柯南 · 发表于 2010-6-22 01:31:14

huiyue34说得有道理。

其实，从因果联系这个角度出发，可以试着驳斥掉正方，即“近墨者黑”是不对的。

但这究竟能不能作为反方的根本立论，恐怕要看赛制来决定。如果是奥瑞刚赛制(政策性辩论或法庭辩论)，那么反方主要只要让正方的立论不成立，即可获胜，反方不需要承担立论责任。但如果是传统的新加坡模式(陈词模式、攻辩/盘问模式、自由人模式等等)，反方的立论责任虽不如正方那么大，但也是有的。如果是这样，反方即使可以论证出“近墨”与“黑”之间不具有因果联系，也充其量只能说明“近墨者未必黑”，而没有完全履行论证“近墨者一定不黑”的责任，恐怕依然有被判负的可能。

huiyue34 · 发表于 2010-6-22 12:31:49

回复 13# 江户川柯南
是的.
假设辩题并非都是全称命题的话.
那么反方的难度就立刻直线下降了.
但是一旦变成全称命题的"近墨者一定不黑",那么对于反方来说就实在太难举出一个逻辑来论证了.
头疼啊.
无论从事实出发还是从价值出发.
都没法给出不黑的立论.
除非玩诡辩.
因此,对于这种辩题,个人的感觉,还是用反驳正方来确立己方吧.
不过对操作就很有难度了.
而且,正如柯南版说的一样,在新加坡赛制里面,这是存在很大的问题.
但鄙人实在没法想出更好的方法了.
除非完全扭曲关于黑与不黑的定义.
否则根本没法立反方.

dx051xb · 发表于 2010-6-22 14:02:36

那个因果关系是个策略~~但实在不是好战略~~毕竟这个策略谁都可以用~~也不一定行的通，没有好办法时可以一试~~就好像空城计，在街亭失守时被迫可以一试~~也就碰上对手是司马懿，诸葛亮才能成功~~换成周瑜或其他人空城计未必奏效~~

wxyng · 发表于 2010-6-22 15:01:47

双方全都是可驳不好立，在因果关系上，虽然反方好驳正方，但谈到立恐怕还不如正方好立，柯南版主第二点很强势.........不容易反驳啊....但是总觉得......有点怪异....貌似那点是从人的价值取向入手的，而不是论证事实.....另外什么叫做近墨有歧义啊.....比如一个人很坏，但是他在她老婆面前的时候特别的好，此时他老婆没变坏，这叫不叫近墨.....应该不叫吧.....于是墨的定义需要考虑....

dx051xb · 发表于 2010-6-22 16:22:09

比赛已结束~~所以只能作为讨论贴来看了~~

我觉得首先要考虑一个问题~~辩论双方的论述目的是什么~~这是决定往哪个方向辨的关键~~也是辩论技巧施行的关键引导方向。

近朱者赤近墨者黑是一句谚语，告诉我们平时要注意结识朋友时要有选择~~正是因为“近朱者才会赤，近墨者才会黑”所以我们必须选择朱与墨，以达到赤与黑的境界。这是倡导一种交际态度

今天我们抛开首句“近朱者赤”，光谈“近墨者黑”（先看正方）实际上就剥去了那层选择，而变成了一种判断~~但是由于人们脑海中依然留下了“近朱者赤近墨者黑”的印记，所以正方虽然不便深谈“近朱者赤近”人们也会自然联想到这是一种交际态度而非形式判断~~这是正方的优势（听众潜意识，其实大多数辩论都有一方在潜意识下占优，另一方则必须跳出潜意识）所以正方立论虽然不能完全论证近墨者必黑，可以借助人们对这句话的潜意识的态度来弱化“必然性”的问题。（但是又不能完全公开说“我们只是提倡必黑，只是提倡选择态度”相信大家都知道此话一出必被反方抓问题）而如何彰显出“必然性”论证的必要和如何以价值判断激发潜意识下对“近墨者黑”的认可就是双方玩味文字和掌控局面等能力的表现了。

反方“近墨者不黑”首先要叫人们跳出“潜意识：近墨者黑”的概念（近朱者赤？不管）就要讨论为什么了~~其实关于“因果关系”的策略也是值得玩味的~~首先不能明确提出“因果关系”的理论~~因为一旦提出，反方也将面临解决“近墨与不黑的因果联系”的论述义务之中~~所以反方是“明修栈道暗渡陈仓”，表面决不可提出“因果论”，实际上句句论述离不开驳斥“近墨与黑”的因果~~同时反方论证目的也是要将其定义在价值判断上而非形式判断~~

这里插一段反方辩题为“近墨者不黑”和“近墨者未必黑”的区别~~后者为形式判断~~即现在一个近墨者，讨论他是黑不黑~~反方只要讨论有不黑的情况即可~~至于是否有黑，不碍我事。此时反方因论证义务小所以占优。前者不同在于必须反对任何黑的情况，并将其全部归纳为“全黑”或“全不黑”~~但实际上我们知道这不可能~~必然存在黑和不黑的情况。所以如果大家纠缠“必然性”和“因果性”对双方均不利~~聪明的选手不会自动挑起“必然性”和“因果性”的论述~~而会迂回的进攻对方“必然性”和“因果性”的问题~~所以双方都将立论为提倡一种价值判断的态度方面。即：我们对“近墨者”是应该给出“黑”的判断还是“不黑”的判断。然后主力并不在立上，而在驳上。

这样的题目辨法与“金钱是不是万恶之源”同类（该死~~最近老把“金钱”和“顺逆境”来类比其他辩题呢）双方要借助对“墨”，“近”，“黑”的不同解法进行拉锯战。

思路神游千里~~口下毫无遮拦~~暂时胡说一通~~接受批评指责~~

dx051xb · 发表于 2010-6-22 16:51:21

现在纠结于如何区分墨与黑。另外突然想到一点，我们说“近朱者赤近墨者黑”这里赤与黑都是使动用法~~（不知道我的文言文是否退步了）即使其变黑。使有过程性~~作为反方强抓价值判断是具有状态性~~不要怪我咬文嚼字~~这段论述并不能用在辩论场上~~但能够领悟其中道理就能发现~~我们如果能将过程抛弃，论证不黑时就变得容易很多~~即将来会不会变黑，谁也不知道~~但我们可以论证现在他不是黑的~~至于以后会不会变黑的问题我们倡导积极的向善的教化态度~~毕竟辩论有时候积极的态度一方更容易被人接受。

思维还是有点乱~~关键中间有几个环节没完全找到好的论述方式~~继续完善~~

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