[02年][全辩][点评]电子科技大学vs中国科技大学(环境立法是促进还是阻碍经济发展)

treeing

经常听人说，辩论就是把真理剖成两半，正反双方各执一半。双方都站在一个片面的立场上来讨论问题。而只有把双方立场合到一起才能成为真理。这个说法看似很有道理，连余潇枫教授在点评浙大的校赛时也说过这样的话。不过我曾对朋友打了这么一个比方：且不说很多辩题正反方的立场根本无法合起来（比如大量比较性命题，如果不把“更”去掉则二者是不可同真的对立关系）。如果这样设计的辩题就能成为一个好辩题，那我可以出一个绝对经典的辩题：拉一头骡子放在中间，正方立场“这是马”，反方立场“这是驴”。友笑以至损雅相。
其实辩论要想成为探索真理的工具，辩题就必须让人不知道什么才是真理。如果拿到辩题一看，真理非常明白（就像那头骡子一样），那还辩什么？有意义吗？然后大家狂骂辩手就会作秀、就知道玩文字游戏……其实辩手心里是哑巴吃黄连。可能他们拿到辩题时已经被气得差点吐血而亡，可能他们骂出题者骂得比我们骂他们还狠（不要怀疑辩手骂人的语言造诣）。可是规则所限，他们不得不去做连他们自己也觉得无聊的事情——去讨论这是马还是驴。
本来是写点评的，不过既然写到这了就索性再多写一点。
接着说说那头骡子。其实这场辩论完全可能是有意义的——当第一只马和驴的杂种诞生的时候。我们完全可以想象也许当时的科学家就进行了这样一场辩论，通过生物学特征分析（不知道有没有基因分析）来确定这种新生物在动物家谱的门纲目科属种里到底应该放在哪个位置。在讨论了半天在生物学特征上这到底算马还是驴后，他们终于发现这东西不能算马也不能算驴，于是“骡子”这个科目就被造了出来。在这以后，这个辩题才变得没有意义。
由此可见，一个好的辩题应该在其所涉及的领域真理尚未被认识时才是合理的。也因为尚未认识，所以双方的观点也不能说他偏颇或者片面。毕竟，“偏”是相对于“中”而存在的。当这个“中”（真理）还不为人所知时，我们又凭什么说xxx是“偏”呢？不妨想想，当地心说被认为是真理时，哥白尼被认为是偏的；而当日心说被认为是“中”时，布鲁诺的“宇宙无限，日也非心”被认为是偏的；而当今天的小学生们被告知“宇宙无限”时，他们不会想到，其实目前宇宙学中支持宇宙有限论的论据远远多于无限论。何者为真理？哪里是那不偏不倚的“中”？我想连霍金也没法给个答案。谁知道今天我们认识的“中”是否会在不久的将来被认为是彻底的偏见呢？
所以只有面对真理不明的辩题时，辩论才能真正实现“真理之辩”。如果辩题就做不到，那么不要怪辩手，他们在这种辩题上为了打出一场精彩（尽管只能是场面热闹层次上的精彩）而付出的心血和汗水，可能要比那种“真理之辩”的辩论中辩手付出的更多……
言归正传，还是来说说今天的比赛。
正方：环境立法促进经济发展
反方：环境立法阻碍经济发展
乍一看，这是一个与现实结合得很紧密的一个辩题。再一想不对，环境立法是通过对经济发展局部的阻碍来实现经济发展的平稳与优化。也就是说对经济发展这个整体来说，环境立法既有阻碍作用又有促进作用。经济发展引入环境保护可以说是“以退为进”。那么这个辩题岂不就是问“‘以退为进’应该算‘退’还是‘进’”？当然可能是我才疏学浅，未能在此基础上把对真理的认识再推进一步。不过看来成电和中科大的众多学子和学者，包括陈淮这位研究经济发展问题的专家也没能有更深一点有认识。于是ok，双方无论谁的立场，其得出的都是一个结论：不能不顾环境，也不能不顾经济，二者的发展互相制约又互为推进，在当前要在注重环境的基础上发展经济。（事实上双方的四辩词不就是这么写的吗？）
这样一来，不难看出二者的立场是同真的，环境立法既阻碍经济发展（静态微观层面），也促进经济发展（动态宏观层面）。考虑到思维中动态压静态、宏观压微观的定式，这个辩题对反方相对不利一些。
由此可见，如果不做定义之争、不曲解辩题或立场来扣帽子，这个辩题是宜守而不宜攻的。双方的立论也正是如此。
正方立论从环境在时间和空间上都具有公共物品的性质入手，并结合目前的环境危机提出解决环境问题对经济发展的促进作用。而反方则从环境立法与经济发展的目标不同入手，提出环境立法正是通过阻碍经济发展来实现社会的可持续发展。
从立论中看，正方立论很常规。而反方作了一个变换：把“可持续发展”界定在“社会发展”层面，利用其系统性否认“经济的可持续发展”。这种变换有其一定的合理性，因为是否存在纯经济领域的“可持续发展”在经济学中尚无定论。这一点可以从经济发展的指标之争（是应该用gdp还是new<新经济福利>）看出。不过比较可惜的是，反方没有把这个非常重要的点在一辩陈词中说清楚，而是以“经济增长体现为gdp的增加”（不知道有没有听错）带过，这种说法在经济学上是说得通的，但在辩论场上却容易被人说成是“重量不重质”、“看不到结构优化”等等，事实上正方后来也正是这样做的。
结合后面的比赛看，反方的一辩辩词（请注意不是陈词）还存在两个必须说清楚的点没有交待清楚。一个是反方的“阻碍”是相对于经济在无环境立法的调控下而言的，即（从任一时点出发的瞬时值）经济发展如果比无环境立法的自由经济状态下的发展速度慢、规模小就是阻碍。而正方的“阻碍”则是相对于自身发展而言的，即经济发展出现绝对量上的速度减小、规模缩减。如果用图来表示，那么正方认为只要经济指标线是单调增函数线（一阶导数为正）就是促进，没有阻碍。而反方则认为，只要实际经济指标线上任取一点出发的小线段都将落在从该点出发的无环境立法条件下的经济指标线小线段之下（前者的一阶导数不大于后者），那就是阻碍。而对方所说的那是“阻止”。另一个是与之匹配的环境立法引致的经济结构优化正是环境立法阻碍经济发展的一个客观结果。之所以说这与前一点匹配，是因为只有把“阻碍”作反方的这种理解时，才能理解反方“阻碍”反而引致“优化”的表面悖论。
从这三个失误点看，反方一辩的辩词（再次注意不是陈词）可以说是很失败的。当然要想说清这几点并不容易，特别是“阻碍”相对谁这个点。不仅仅是因为语言表达，更是因为这种比较的潜在漏洞：实际经济指标线上任取一点出发的小线段都将落在从该点出发的无环境立法条件下的经济指标线小线段之下，这实际上是截取微元进行比较。而实际上不难想象，如果从某点出发画这样两条线，无环境立法的线在后期一定会落在有环境立法的曲线之下（甚至可能变成减函数）。
在攻辩中，第一轮攻辩正二和反三都存在比较多的回避问题。第二轮反三的回答比较正了，这部分是因为反二的攻辩中把“环境立法引致的经济结构优化正是环境立法阻碍经济发展的一个客观结果”这一点在对方的回避中进行了有效的展开。而正二的第二轮回答仍然用了侧面回答的回避战术。特别是在“环境立法的代价”问题上回答得有悖常理。
从问题的设置上看，正方以守为攻，把证明促进作用的例子换成了“这如何出现了阻碍作用”来问。而反方则试图通过逻辑问题展开“可持续发展”是“社会发展”而不是“经济发展”和“环境立法引致的经济结构优化正是环境立法阻碍经济发展的一个客观结果”这两点。可以说从攻辩的角度上说是比较成功的，但从辩论的角度说并不成功。因为完全可以在一辩辩词大大压缩后把这些问题作阐述和铺垫。这样攻辩时再进一步展开不仅体现了和立论之间的支撑，也不会让人在一开始听时有些莫测玄机。
在攻辩小结中，正方没有总结攻辩的具体过程，而是根据对反方回答的理解分析了“调控”和“阻碍”，这实际上体现了在正方看来，反方的“阻碍”只是“调控”。如果这是正方临时抓的，那么应该说还很不错，至少站在正方的立场上可以这样设第一重防线。如果是事先想好的（而且我猜测这种可能性更大），那就有些霸道了。因为“调控”只是个过程，而调控的结果就可以是“阻碍”。比如踩刹车就可以看成是对车行驶状态的调控，而这显然就是一种阻碍。
反方的攻辩小结与本方攻辩结合得比较紧。可是又犯了两个严重的错误：一是没有去摘正方“调控”和“阻碍”这顶扣上来的大帽子；二是对“阻碍”和“阻止”的差别以一句反问轻轻带过。须知这个概念的差别正是反方立论最为核心的一点“阻碍是相对谁”的一个引申，不仅仅如此，反方三辩在攻辩中还明确说了：“关于这一点，我方一辩的攻辩小结将会给大家详细解释”。
从这些分析来看，个人以为正方的攻辩小结比较失败，而反方的则更失败。
自由辩看来经过了太多的剪辑（不但多而且乱，已经让人不得不对节目制作组的剪辑能力产生怀疑了）。而且双方的攻防基本上都按照上文已经说明的思路展开。所以也不作多少点评，只就其中出现的几个细节说说看法。而且这种看法建立在我只看到播出的部分上，如果在被剪掉的部分对此进行了补偿，那就做不得数了。
第一个是正方在“阻碍就是不发展”上的大扣帽子，几乎是从头扣到尾。甚至在遭遇了反二、三、四辩连续就“阻碍”和“阻止”区别的防守反击后一边连连回避一边继续扣，实在让人大摇其头。个人认为正方不管从“没有准备过这个概念之争”还是从“觉得没有必要回答”上都是说不过去的。因为反方问出“阻碍和阻止有没有区别”后就明显让人觉得一个是减缓作用，另一个是停止作用。即一个是速度量，一个是位置量。可是正方的问题则有很多是位置量的。比如经济发展到了什么规模、引进了多少资金，产生了多少效益等等。
第二个是即使就这些位置量的考察，正方也没有提出这些收益的会计成本和机会成本。比如引进资金，甲地引进一千万如果是以乙地减少一千万为代价，那对宏观经济谈不上经济发展。如果在其他条件相同的前提下，这一千万放在乙地能产生更高的经济增殖，那甚至就是阻碍经济发展。这一深层漏洞在比赛中的表现就是双方对“70万只泡沫饭盒”问题的辩论。正方三辩先是听错了对方的意思，而后二辩不仅不认错，而且试图轻轻一句“不就是……”带过。结果在反四的攻击下又开始回避。当然在这个问题上反方也没占到上风。因为从反方立场论证这一点所需要的深层理论根基是“阻碍是相对于谁”，而在这一点上，双方都没有论及。<br>第三是反方在面对正方“对方把经济发展与经济增长混同”的扣帽子时没有很好的摘帽子。这应该是由于他们对“结构优化”这个问题防得不是很死（事实上这个问题反方回避得比较多）。不过除了他们没有对这个问题进行较好的解释外，从其他地方也很难看出正方说的他们“把经济发展与经济增长混同”。
在观众提问时间，可能是由于辩题的常规理解在现实中的偏向性。问正方的两个问题与问反方的相比难度完全不在一个数量级上。不过反方回答的质量还是很高的。特别是“镉棒阻碍粒子运动速度，反而达到了核反应平稳进行这一结果”的类比（这一类比在自由辩也曾用过，但由于语言漏洞被正方小反了一把）。不难看出，这个例子很好的体现了反方在“阻碍相对谁”这个问题上的理解。
双方的四辩都没有对现场进行一个很好的总结。特别是反方没有把“结构优化”问题解释清楚（实际上刘继海已经从理论上给予了解释，所差的只是把这一理论解释应用到“结构优化”这个具体的问题上。）而正方四辩的陈词则继续大扣帽子，先是“对方把经济增长与经济发展混同”（反二反四都曾在自由辩多次强调他们没有混同，而且从反方的攻防看也没有这种感觉），然后是“对方所要的就是舍经济取环境，不要经济发展（注意反方说的是不要经济以无环境立法下的高速度发展）”（这还是“阻碍”与“阻止”的问题）。我在摇头的同时偶然看见刘继海也在微笑着摇头，不知道是不是他也有哭笑不得的感觉。
两支理工院校辩论队交锋本应具有的严谨求实的辩风就因为一个不严谨的辩题毁了。诚然正反双方都有着很多不足（特别是反方），可是如果他们把这些不足全都补上会怎么样？如果反方把未能说清的几点全都说清，如果正方不扣帽子，如果……那么这场辩论恐怕就要在“阻碍相对于谁”、“调控、阻止、阻碍”的概念、“以退为进”算“退”还是“进”这些无意义的问题上进行了，如果是这样，比赛又能比现在这场好到哪里去呢？
真是一颗老鼠屎坏了一锅粥！

[ 本帖最后由 herolandis 于 2008-2-15 16:15 编辑 ]

Kingeagle

这也是本次辩论赛中最无聊的题目之一。

dean

还是网聊的题目更无聊

Kingeagle

举办单位无聊，辩论者无聊、出题者是智商高得要找地方表现，最无聊。

个人觉得中科大简直在丢合肥人的脸，不论是辩风还是理论。

dean

这样说可不好。刘继海挺好的，霸道了一些。

刘的场上是没话说，尽管在我们这里大家都公认他是流氓。
前三个人就太。。。攻辩时就明显，圈套设的白痴，对方不钻近来就硬往里面摁，哪里搞的过成电呢？
说到刘，倒有个前辈传来的逸事：
一次攻辩时，我们的人问：“是还是不是时”
他说：“这个世界是丰富多彩的，并不是只有黑色白色两种颜色，所以这个问题你问我是还是不是，我回答不出来。”
到底是华语的魅力还是华语的悲哀呢？

dean

下面引用由张俊在 2003/06/11 09:05pm 发表的内容：
“一次攻辩时，我们的人问：“是还是不是时”
他说：“这个世界是丰富多彩的，并不是只有黑色白色两种颜色，所以这个问题你问我是还是不是，我回答不出来。”

坦率地说，假如是明显的两难境地，我也会这么说。也许再加上“要具体问题具体分析”“有时候是，有时候不是”等等。
也许会有人骂我是流氓。但是这句话是实话。至少不比范凯云的“你想怎样就怎样”更滑头。在“是还是不是”这种问句在辩坛上风靡一时的时候，我觉得这是最好的回应。因为这个世界上的确许多问题不是非此即彼的。你有你设计问题的技巧，我有我回应问题的方式。当然最好是再加上具体的分析而不是只是简单的说我回答不出来。
是还是不是？嗬嗬，霸道的提问方式。

呵呵坦白的说我每次都说具体问题具体分析，所以很多人骂我流氓：P

岚星

辩风我不好说。不过单从对辩题的理论分析上他们做得我个人觉得比正方好（特别是在“阻碍相对于什么”这个问题上）。当然没有能把自己的理论说清楚这是反方失利的一个重要原因。从这里讲他们输也是正常的。

他们说的限制经济发展规模速度本来很好，但没有打出来。

bigbear

我觉得反方如果能够说清楚是很有优势。但是，第一，找不到这个标准。第二正方没有别的破题方法。