郭宇宽在人民大学的演讲

张国伟

人民大学研究生沙龙2008.12.15郭宇宽：我们身边的现代性
郭宇宽：

感谢人民大学的研究生会给我这样一个机会跟大家交流，我想“现代性”是一个一听上去就非常枯燥乏味的题目，我起这个标题就是想试试，会不会只有一两个同学来听，没想到还有这么多同学来听我的交流，让我非常感动。

确实现代性在中国是一个非常陌生的词语，但也是我为什么最近两年对现代性特别感兴趣，甚至让我有点着迷，因为现代性对于回应我们中国的问题，甚至是我们上百年的问题有特别强的解释力。就好像你学经济学，你不能不懂得供给、价格曲线，就好像说你学语言、学英语你不能不懂得词根。当你掌握了现代性这样一个认识方法以后，你会发现你看待世界和现在我们面临的一些问题变的更加的清晰，这是我个人的一点体会，所以非常有愿望想跟大家来分享。也许能够给你的研究工作或者对你理解社会和我们的未来带来一点点的帮助。

另一个理由我想和大家讨论一下现代性问题，是因为我痛心的看到，这么好的一个理论分析工具，在中国被一些缺乏思维能力，又长得挺深沉,很像学者的人，给搞得乱七八糟，没说清楚任何问题，还印出不少砖头一样厚的书。浪费了很多纸，除了破坏热带雨林，最大的恶果是，让很多学术思想界的有识之士，一听说“现代性”这个词就头大。以致于很多人都不愿意参与这个话题的讨论。在坐的大家按理说是象牙塔里的人，是人民大学重点学府的研究生，都是知识分子，但是对现代性这个概念恐怕还是比较陌生。中国也不是说没有人谈现代性，有一些人爱谈现代性，比如汪晖，大家都知道吧，他是比较爱谈现代性，但是他谈的现代性是以一种………在我看来是一种非常驴头不对马嘴的方式给大家谈现代性，因为他引用很多西方的名人名言，啰嗦得像观音姐姐一样，而这些理论产生的背景是在现代性发育水平比起中国要成熟很多的西方社会，对现代性进行反思。在中国现在还远远不是这样一种状况，以那种背景下的理论和认识问题的方法来反思、批评中国的现代性发育，而且并不正视中国现代性发育并不均衡，而且由于政治体制的压抑以一种畸形的方式发育的现实，笼统的用宏大叙述来讲中国的现代性如何如何，这是一个非常不知所云的叙述方式。
那么究竟这个现代性怎么来理解呢？下面我想试图用符合逻辑的方式和最通俗的语言来和大家分享一下。我觉得马克思韦伯归纳的非常好，把现代性理解为理性化是非常准确的一个概括。理性化又该怎么理解呢？让人听起来好像有点神秘了。其实我们把时间的轴线一直往前推，推到人类原始的社会，我们怎么一步步发展到今天？从原始社会的图腾崇拜发展到有氏族、发展到有国家，从传统国家发展成现代国家，但是在这个历史过程中间有一个力量非常重要地推动这个发展，就是人的理性的发展。
这个理性的发展，在我们身边其实例子非常多。我们可以理解比如说医学的发展是怎么发展起来的？我知道人大有非常著名的“国学院”，把很多学问说成是我们的“国学”，好像全世界独此一家，别无分号。中医应该是一门比较神圣的学科，我们很多人觉得中医非常了不起，是我们中国的国粹，好像是中国人独有的。其实并不是这样，中医这个方法其实在所有文明产生的初期，在医学的早期基本上都是相同的方法。比如熬一些什么蜥蜴、蛇、山上采的草药熬一锅能够治很多病，或者扎针、放血，拿什么东西在身上烫，像这种医疗的技术我们现在视为中国非常神圣的医疗技术，其实在欧洲历史上都是这样。当时欧洲发现黑死病的时候，也是用中医基本上差不多的方式，灌一点熬的药汤，给你放放血之类的。

你会发现很多文明在初始的时候，都会有一些共同的特征，这个特征可以说是比较混沌的。所以要把中医说成是中国文化特有的宝贝是说不通的。我们现在说西医是什么概念？就是西医和中医的本质区别？我想世界上没有像中医这样强烈的概念，除了“蒙古大夫”比较有名（笑声）。一般我们不会说特别要找一个“非医”，就是找一个非洲的传统医生，非洲历史上几千年的文明肯定也有他医学上的医术，比如印度的传统医术，我相信这些古老文明的传统医术都有很多。那么所谓“西医”作为一种非常强势的体系出现，它背后的力量在我看来就是一种理性化的力量，并不是说生在西方的人跟生在东方的人就有什么天然的不一样，你说中国的人天生就喜欢什么阴阳之类的，其实不是的，类似这样的理论在欧洲、非洲、美洲各个地方的传统都会有这样类似解释世界的方法。


但是在今天发展到了一个西医，所谓我们把它称为西医，其实词语之间是存在偏见的，比如牛胰岛素是中国人发明的，现在也是被作为西医体系内的一个技术。在我看来这是一个现代性的力量，比如今天虽然我们中医有很多好的地方，我也很喜欢中医，我也喜欢拔火罐、针灸这些东西。但是真正我要得了一个阑尾炎，我一定会找西医，刘翔这次脚崴了，尽管我们中医有几千年的灿烂文明，但是他还是要到美国去动手术，这说明现代医学的厉害。

在医学中间这个理性化是怎么来体现的？我们来比较中医和西医区别的话，会发现中医中间有很多混沌而是经不起推敲的一种理论，他其中也有他的逻辑，不是说没有逻辑，当然这种逻辑是和我们现代的认知是有一种区别的。比如中医会觉得吃什么补什么，说你心脏不好吧，吃点猪心能补。说男同志你要壮阳，要吃虎鞭，吃不到虎鞭吃一根牛鞭也可以。这个东西如何经过检验？一个哺乳动物的生殖器官剁碎了熬成一锅汤，吃下去以后经过你的消化道以后能够变成你的机能，这之间缺乏论证，只是朦胧的感觉好像有道理。

但是西方医学呢，从解剖学、血液循环发展起来，你会发现西方医学其实也有它比起中医来说比较笨的地方，不是说人理性的能力非常强大到可以解决各种问题，否则为什么诺贝尔医学奖每年还都能颁出去？就说明他还有很多问题解释不了。而且有时候你会觉得西医有的方面太保守，太顽固，比如我前一段时间坐飞机，那个飞机驾驶员可能原来是开战斗机的，降落特别猛，一下子把我的耳膜给压下去了，就产生耳鸣，我到医院看，找一个耳科的医生，医生说需要给你检查一下，然后看的不是很清楚再拍一个片子，然后再说看你的周围好像有一点点炎症，要先打一个礼拜的抗生素，然后接下来再做一个穿刺，这个就能解决了。我说这个太痛苦了，我找了个中医，中医一看说这个病好办，你捏住你的鼻子然后使劲的屏气，我试了几次，好了。这就说明中医有他特别有智慧、有灵感的地方，但是为什么作为总体西医的发展这么强大？在于他步步为营的理性的推进，这就跟胡适所说的大胆假设、小心求证，有多少论据做多少结论跟这样一套认识方法有关。

那么西医在西方，一开始从解剖人体开始，认识人的结构，我们中国人说补肾要什么，但是肾到底是什么，肾到底长什么样都没见过，说要补肾。然后人有多少经络，图画的特别完整，但如果是西医你就得通过实验给我证明出来，不然这之间的逻辑关系到底是什么？说不清楚。很可能我们说针灸有效是因为对你的心理作用带来的有效，是不是有效？这个点为什么是一个穴位？这个点上你的血液流动或者神经源是什么关系？要经过这套方法来检验，然后变成医学的知识，进而变成操作的方法。这样一套方法我觉得当然可以显示出来现代性的体现在我们身边非常的强大。

更厉害的是这个现代性用亚当斯密的看法来说，是通过这样的人的理性的计算，促进了人类社会的分工而推动了社会的发展。原来在一个文明产生的初期，在工业革命以前甚至再早以前，人类的很多事情说是神圣的，比如我们今天说印度有种性制度，中国人会觉得很奇怪，种性有什么呢？种性带有一种神圣的意思，就是很多职业都是家传的。比如说你是扫地的，你爸爸是扫地的，你这个儿子就是扫地的。说你爸爸是榨油的，拿谷物来榨油的，这在印度算是一个很低贱的职业，为什么呢？它说你这个职业不道德。种子是代表生命，榨油是摧毁生命，是很不道德职业，是很低贱的种性。那么你爸爸是榨油的，你这个儿子就是榨油的。甚至榨油中间还分，就是有拿一个过滤嘴的机器来榨油，有的人是拿两个过滤嘴的机器榨油，这有可以分成两个种性，就是说你爸爸是用一个过滤嘴的油榨油，你儿子还是这样。过去我们理解知识的神秘性，过去一说这个人有学问那是非常神秘的。
有一个很经典的故事是庄子讲的，说有一个人叫轮扁，轮扁就是说这个人是专门做轮子的，他名字叫扁。这个人有一次在下面做车轮然后听到台上一个王在讨论读书的事情，他就说读书是没用的，全是古人的渣子，学哲学的都知道，为什么呢？你看我做这个车轮，我做这个车轮好不好？非常好。但是谁能用语言给我描述清楚这个车轮到底是怎么做的？这个一听傻了，这个确实描绘不出来。所以那时候知识的传播一定也是以一种非常神秘的方式口耳相传。当时讲你跟一个人混，你先要做学徒，而且要程门立雪这师傅才教你，一说这个学问是非常神秘的，还有传男不传女，还有我看你这个徒弟顺眼不顺眼，能不能继承我衣钵。有一套非常神秘的东西。

那么今天我们社会的知识系统就发生了一套完全的变化，我们今天到人民大学里学习，大一假如你选择了计算机这样的学问，假如500年前有了这样一门学问，你说我要到人民大学学计算机，一定是进来以后你要先帮师傅挑水、砍柴，给师娘倒洗脚水，然后给师傅打了很多杂以后，甚至师傅决定教给你，有一天还要考验你“你愿不愿意娶我的女儿？这样我才教给你。”是一门非常神秘的学问。今天这样的一个学问在人民大学这个地方，只要你考进了人民大学，证明你的智商不错。比如你在大一学数据结构，大二学C语言，大三再学程序结构，大四你就是一个按照培养的方式成为一个合格的计算机人才。这也是现代性在我们身边的一个反映。同样假如今天我要见到庄子，我就会告诉他，他那个说法落伍了，今天的工程技术，完全可以把怎么做一个车轮讲得清清楚楚。
亚当斯密就讲了这样一个国家是怎么富强起来的？他其实是通过我们现代人理性的完善、对于知识的不断解构，把它去神秘化以后，把这个知识变的越来越在生产中间可以程序化、流水线的一个工作。他在《国富论》的第一段举了这样一个例子，他说原来有一个人会做针，大家谁会做针？都不会吧。我们知道铁棒磨成针，磨一根针好像要磨上几个月，但是他说一个最聪明的工人他要做一根针，过去大概要一整天的时间能磨出一根针来，但是通过了一套分工的程序，就相当于比如今天你学计算机，一说windows操作系统，这谁能搞出来？太了不起了，反正我是搞不出这套系统，但是微软搞出来了，他怎么搞出来的？可能几千个工程师，在这里面分了好多的供需，最后设计出来了这个程序。同样在制造针的这个过程中间，在当时因为有了人理性的发展，把一个针，做一个针也不是非常神秘的事情，原来可以分成很多的工序，那就一步一步做，假如我们把做针分成十几套工序，每个工序都是标准的，而且由十几个人来做，最后发现有一个什么变化呢？最后发现如果一个人和十几个人合作，而且每个人都有分工的话，一天也许生产几万根针，这个生产效率几百倍的提高。这一点上就是现代性不可遏制的力量，这也是为什么在30年前我们提出口号要实现四个现代化，大家都觉得现代化是非常好的东西。但是为什么在今天，在西方的左翼知识分子中间会有一种倾向，包括在中国的新左派提出要反思现代性包括后现代，现代性的问题在哪里？现代性有什么不好吗？

现代性确实对某些人来说会带来很多的困惑。我举一个比较极端的例子来讲，现代性带来痛苦最多的其实还不是人，是牛。奶牛是最受现代性折磨的一种动物。过去人类跟动物基本上是一种家庭式的关系，我们中国的家字叫房子下面一头猪，我们中国人一家养一头猪，猪到了年底的时候……平时跟家里人都生活在一起，你现在到山区的少数民族地区能看到，他的牛和猪，一般二层楼房，一层住的是猪和牛，二层住的是人，基本上是家庭伙伴一样的关系，非常的亲密，当然再亲密到年底的时候还是要吃你的肉的。中国有一个好的，好像没有吃猪奶的习惯。但是西方人过去养牛，养牛的同时发现牛除了吃牛肉，还有一个好处，可以挤奶，牛奶非常有营养，对孩子的生长发展、健康非常有好处。所以虽然中国菜做的要比西方好，但是西方的点心比中国的好吃，为什么呢？因为西方最早把大量奶酪这样的元素引入了点心制造当中，这是题外话，我就说牛的命运。

现代化的发展给牛的命运带来了颠覆性的变化。原来的牛要被人挤奶，甚至老了以后要被人杀了吃，但是牛在那个时候总体而言享有比较自在的生活，它每天挤那么多奶跟家人要一块儿工作，而且和人像伙伴一样甚至要帮着耕田，甚至我们中国的古代一直到近代都有这样的传统，就是耕牛老了以后是不杀的，这表示人的一种感情，就是它为我耕一辈子地，老了以后我要给它养老，这是传统文化特别温情的一面。但是现代性来了以后，给牛特别是奶牛产生了颠覆性的变化，牛本来是有全面的发展的，它耕田、还有各种各样的功能，它有家庭的需要，它还要过健康的性生活。自从牛被专门定义为奶牛之后，对这样一些牛的命运就产生了翻天覆地的变化，第一把它其他的功能都取消了，这种牛你的功能专门就是给人类挤奶。这个对牛来说其实是一种非常痛苦的生活，因为牛只有怀孕才能产奶，人类为了使牛的产量高，第一要使它每年都怀孕，每年都怀孕的同时为了最大的追求效益，直接就是人工受精。然后它怀孕以后，小牛是吃不到奶的，为什么？因为小牛吃到奶，人吃什么？所以小牛生下来要不就给当成肉牛杀了，母牛就牵走再继续产奶。然后再进行筛选，筛选也是一种非常残酷的筛选方面，因为这养牛是专门用来产奶的，我们讲人要德智体全面发展，牛就不需要德智体全面发展了，我衡量你只有一条标准，你的乳房是不是够大？你只要符合这条标准我就重点培养你，所以这样一种牛后来就越来越被异化，最后成为了人类的产奶工具，加上性奴。

到现在为止，好的奶牛据说一年的产奶量大概是13吨或者14吨，你想想多可怕，就觉得一个牛像一个罐子一样，这边吃进草那边就产进奶，而且它可能终其一身，没有享受过健康的性生活，每年都被注射器强奸，也没有见过她孩子长什么样，就是这样一种命运。所以我说马克思写文章还是不够深刻，他说异化对人类多么悲惨，其实比起那些奶牛，人类的痛苦算什么啊？

我说的是一种非常极端的命运，当然我知道了这种命运，所以我现在尽量的回避奶制品，改喝豆浆，不喝牛奶，因为很不人道。当然这种命运并不仅仅在人的身上发生，现代性带来的挑战其实在人的身上也同样发生。最典型的例子一个是卓别林演的摩登时代，大家都看到工业化大生产，人本来是有很朝气蓬勃的，后来分工高度完善以后，人只会拧螺丝，一辈子就只会拧螺丝，当然这是一种非常夸张的、荒诞的甚至让人有点恐惧的现象。今天在我们身边除了电影以外这种情况也存在，比如说奥运会，奥运会就是非常典型的体现了现代性。过去运动要讲究一个人的健美，要讲究一个人全面的发展，过去很多运动员基本上都是全能运动会，都是一个人要特别全面的发展。今天的运动会则越来越专业，比如说跳高的人，跳高的人上肢都非常的瘦，因为上肢基本用不着，恨不得全身的肉都长到大腿上，然后“邦”一跳就跳过去。你说举重的人呢，身材都很难看，为什么？他全部的功能就被定义在怎么样在单位体重下能够尽可能多的举起重量，这也是对人的全面发展来说，如果说对于运动员个人的幸福来说是一种很大的损害，尽管可能单科人类的竞技成绩一直都在不断的提高。

这里就面临着这样一个问题，现代性如果朝这方面讲，你会觉得我们前面讲了现代性的强大，现代性对于生产，对于人类的技术，对于人类制度带来的进步，但是讲了这些例子以后，你会觉得现代性是一个好像很需要值得警惕的东西，有时候甚至是一个很坏的东西。那么在我们生活中间带来的让人非常困局的一种状态，如果说想一想未来的社会，人们每一个人都相当于像一个蜜蜂一样或者像蚂蚁一样在一个格子里从事工作，那会是什么样的景象呢？讲起来大家肯定会有一点觉得现代性确实是值得我们警惕。
但是我感觉到恰恰是这种让我们警惕的现代性，在某一方面又是不可抗拒的，而且同时在中国现在特别在很多地方，恰恰还遇到的主要问题并不是现代性给我们带来的我说的过度异化。我说现代性带来的变化是不可抗拒的，在我们历史上有这样的经验。大家都了解共产主义运动，共产主义运动怎么产生呢？我想也许可以算作人类对现代性的恐惧而带来的一次反抗。马克思最早开始就对工业化大生产进行了很多的批判，马克思特别强调工业化大生产对人的异化，就是制度对于广大工人阶级的剥削，他讲的有没有道理呢？肯定是有道理的。但是共产主义运动崛起以后，有没有作为一个成功的实验，扭转现代性，给人带来伤害的那一面呢？其实没有，反倒是在很大的程度上，共产主义运动在中国、前苏联、斯大林时代，共产主义运动反而把现代性中间最坏的一部分给夸张、释放了，把它扩大的更大，为什么这样讲呢？共产主义运动当时反抗资本主义提出的口号是什么呢？是不要剥削、不要压迫，因为我们不要做工业化大生产的奴隶，工人阶级要做主人翁。但是共产主义等发展下去以后，发现依然不能避免要解决效率的问题，要解决管理的问题，要解决生产的问题，最后共产主义同样也面临着把人不得不甚至更加异化。比如过去我们的口号要做一个社会主义的螺丝钉，要做党的一块砖，党把我往哪儿搬就往哪儿搬，这个跟卓别林的摩登时代相比的话就非常有意思了。资本主义把人再异化，好歹你还是个人，在所谓社会主义下面人干脆就变成螺丝钉了，随便党组织或者什么人拧都可以，连人都不是了（笑声）。
这个其实可以理解，任何一种即使带有浪漫的理想，说要一种全新的社会制度，但是人类对于现代性是无法抗拒的，至少在组织生产方面共产党没有抗拒，那么未来还有谁能够抗拒？现在还看不出来。

那么又要反过来说的是，假如我们意识到现代性是不可抗拒的，我们怎么样发挥现代性中间比较好的一面？或者说如果我们注定特别像在座的各位，这样一代的年轻人，你们未来的生活一定注定无法逃避现代性，你们怎么样用一种明智的、智慧的洞察力的方式跟现代性这样一张大网来打交道呢？

德国有一个学者卢曼给我很大的启发，他讲的是社会的系统分化给我们带来的生活的变化。社会什么叫系统分化呢？前面我讲的亚当斯密提出了人类的分工，当这个分工以后其实我们可以想象，我们的社会在变成很多社会的子系统，最早这个社会的分工比如中国传统，社会怎么分工呢？有三教九流，三教：儒、士、道。九流：九种职业。还有一种分工可能更粗一点，哪几种呢？士农工商，四种分工。但是今天这种分工就以一种强大的现代性的推理下不断的深入，比如士：我们大概叫知识分子吧。那么在传统的情况下什么叫知识分子呢？读书人就叫知识分子，就相当于今天人民大学办的国学院，读书子曰诗云，识文断字，这是知识分子。今天知识分子的概念就发生了非常复杂的裂变。比如说有公共知识分子，有专业知识分子，在专业的知识分子里面又有人文学科、社会科学、哲学、然后理科、还有工科彼此壁垒森严。
在过去如果500年前说一个人是知识分子，我们当时会怎么评价这个人呢？就说这个人上知天文，下知地理，无所不知无所不晓，因为那时候可能人类的知识也比较有限，基本上一看四书五经就那么多，看完之后就无所不知无所不晓了，反正这些书里面都有了，都是我们的国学（笑声）。但是后来知识的这种大爆炸，现代技术带来的知识大爆炸，就使得没有一个人敢说自己无所不知、无所不晓了。今天说一个人有学问应该怎么说呢？说这个人术业有专攻。在某某学科的某某领域的某某问题上有非常深刻的造化，甚至哪怕一个领域之内，比如研究量子物理的跟研究传统力学的彼此之间并没有太多的共同语言，你说一个人是教授，这个教授能在中文系上课，把他换到一个信息学院，他就是白痴，本科生都可以把他教训一顿。

我在交大读大学的时候，听到北大一个挺有名的教授很显摆，他说，我们这些人文学者，跟那些理工科的同学有什么不一样呢？说我们的双脚踩在落叶上，我们会心中涌起诗意，而他们不会。我当时就很不服气了，我说其实我们的双脚踩在树叶上面，诗意比你还多。但是我们的区别在于，我们还会设计齿轮减速箱，你们这帮文科白痴除了哼哼唧唧什么都不会，当然我那时候的态度也是比较偏激的。我要说的这个，就是知识的细分化，带来每一个领域的推进。系统分化以后又发现，每一个领域之间很难进行跨领域的相互评价。过去说一个人是大儒，那这个人学问大，基本上什么问题他都可以评价。半部论语治天下，只要把圣人之言读通了，天文地理，百姓民生，什么问题到了我这儿来，我给他一点评，豁然开朗了，都能点评，今天就不一样了。比如今天汇率出了问题了，找一个中文系的教授来，你来点评点评，都不敢随便乱说。最近出现计算机病毒了，把你们管理学院的一个教授叫来，你来分析分析，这个说不透。哪怕你是学者，再牛的人，跨领域隔行如隔山，每一个系统都渐渐形成自己独有的一个系统内的文化，一个系统内的评价标准。我用这个学术界的例子，讲社会的系统分化。社会的系统分化当然不仅在学术界，在所有领域都在无孔不入的发展。比如说原来一个人修自行车，一个车到了那儿，任何问题，是车胎没气了，车龙头坏了，车铃铛不响了，他一个人全修了。今天一个航天飞机坏了，你这个师傅来修修，不行，我只会修轮胎，那个人只会修里面的电子操作系统，或者只会修某一个部分。这个系统的分化在各个领域以后，最后社会的网络结构会是什么样的？各个领域用他自己的语言和独特的媒体进行沟通和运作。
我举一个例子，如果是这样一个社会，每一个系统形成了自己独特的评价系统和它的媒介语言以后，最后未来社会会是什么样呢？比如说一个省部级领导，他突然有一天心血来潮说人民大学有这么多博士，我也很能干，人民大学能不能给我一个博士学位？我相信你们人民大学的校长一定不敢拒绝。你说论文，论文不用你亲自写，让你秘书随便抄一篇，我们就给你一个博士学位。为什么呢？这就是中国社会今天的现代性发育不充分。就是一个系统之间的评价体系和语言并不一样。再比如说胡锦涛总书记做的一篇重要报告，叫什么报告呢？比如和谐社会。人民大学肯定要组织各学院教授学习，学习胡锦涛同志重要指示，如何把胡锦涛同志的重要理论融入我们的学术研究之中，推进人民大学的学科建设，肯定会这样（笑）。但这个要用现代性的视角来看非常滑稽，因为胡主席的那套语言，是在官僚体系中、在政治体系中的一套语言，它跟人民大学这样一个学术机构中的学术语言是完全不同的媒介。胡锦涛的那套语言可能很牛，但是它应该在政治系统中发生作用，一旦到人民大学学术系统中，那套语言就不管用了。不要说一个省长，假如说在现代性的情况下，哪怕胡锦涛来了，胡锦涛说我退休以后能不能到你们这儿当一个教授。人民大学说假如到党校当一个教授也许胜任，到人民大学当教授，比如中文你是教不了的，计算机你也教不了。最后让你干什么呢？对不起，我们没有岗位能够接待你，请你还是回去吧（笑声，掌声）。但这样的事情实际在今天的中国，完全是另一幅景象。这从一个程度上说明今天中国社会某些方面的现代性发育非常的薄弱。
再比如说在日常的生活中，我们也会觉得在中国这个现代性还有很多远远发育不够的问题。陈志武教授在这方面做过很多研究。他做了一个很大规模的社会统计。人生孩子为了什么？有很多的选项，选项第一养儿防老，第二传宗接代，第三因为我爱小孩。在城市中的统计结果两个人结婚要生个小孩，比较高的答案比例是我爱小孩。这是大家可以理解，这一代年轻的你们都是研究生，知识分子。假如在农村统计，答案第一高的是养儿防老，为什么会这样呢？非常好理解。今天像在座的受过很好知识教育，对自己未来并不担心，或者说你可以通过自己的工作给自己未来安排一个很好的养老计划，你可以在市场上买养老保险，通过这种方式获得社保，来解决自己老年的后顾之忧。但在农村地区，因为没有这样一套社会支持系统，所以他们养孩子的主要动力，是把养孩子作为一种金融投资手段。生一个孩子，相当于投资一只股票。在孩子小的时候，给孩子身上投资，相当于买股票。过了十几年二十年的投资周期以后，孩子相当于公司盈利了，给我分红，到时候我老了孩子供养我。
这样来看，哪一种状态是更加符合人的幸福，更加符合人的真正对于幸福的追求呢？其实我们会觉得，好像生孩子就是为了爱孩子这样一种状况，是对大家的幸福更加好的。在这个情况下我们也会觉得，现代性中其实在生活中可发挥的地方，也有很多领域，能够给我们带来比较舒服，甚至更加有幸福更加有想象空间的一种生活。
我们说中国未来的制度发展，用现代性的角度怎么来看呢？在现代性理论中，有一个很重要的因素，是民主政治的发展，通常理解作为现代性的维度来看的。为什么这么来看呢？我们用理性化这样一个概念也非常好解释。


一种原始的政治是什么政治呢？它是一种建立在崇拜，建立在一种非常神秘的权威的基础上，让你匍匐和顺从的合法性的政治。最经典的，比如说原始的神话就能体现古典政治的合法性。比如说开天辟地，所有民族原始的神话，都会有创世纪的故事。比如原来是洪水，原来是什么样……几个神仙开辟了这个世界。开辟了以后还会有什么呢？英雄诗史，尧舜禹都是英雄史诗。比如讲起义故事，也有英雄史诗，都是要说明某个人是真命天子，要不然砍了一条白蛇，要么就是他母亲梦中被一头狗熊强奸了，总之一说就是非常神秘的故事，说明他跟别人不一样。一个政权，它的合法性基础建立在这个上面，相对于民主政治来说它就是比较蒙昧的，比较混沌的文化。并不追问这个权利的终极来源的合法性是什么，或者说也不能理解政府跟社会之间，或者公务员跟社会之间，在现代意义上是一种什么分工和契约关系？

我们用现代性的观点就能理解一个我们认为应该的政治是什么样。其实政府就是市民社会中的一种分工安排，我们随着社会的分工需要有这样一个机构，来专门维特我们生活中的安全、福利等公共品的供给。如果我们把国家理解为一个小区，我们都是这个小区里面的居民。我们现在要干什么呢？小区里没有人打扫卫生，没有人抓小偷，或者小区里的人随地丢垃圾，怎么办？我们要挑选一个合适的物业公司，然后我们小区的居民每个人付钱给这个物业公司的人吃饭。物业公司的人做保安，检查下水管，干这些事情。我们小区的居民进出小区，这些物业公司的保安要给我们敬礼，为什么？因为是我们养着他们。其实政府相当于我们这个大的小区的物业公司，但是你会发现今天中国的政治，政府对于它合法性的解释，依然很大程度上是停留在传统的非常混沌的蒙昧的水平。

我们解释中国今天为什么是共产党领导我们呢？我们会有一个创世纪的神话，开天辟地第一回我们有了解放军，在什么领导下推翻了三座大山的压迫，这个语言都跟过去的神话非常相似。推翻了压迫，赶跑了侵略者，英雄史诗也有，毛主席带领大家爬雪山过草地，四渡赤水出奇兵。通过这样一种创世纪英雄史诗一种神话般的形式，最后得出一个非常混沌的结论，历史雄辩的证明了，只有共产党才能领导中国。怎么得出这个结论的，中间的推理过程也不是很完善，反正就是历史雄辩的证明了。

同时这样一种比较蒙昧的政治还有一种特点，因为它缺乏严密的逻辑的推理，所以它禁不起别人问。你如果追问它的话就扛不住。神话一般都禁不起问的，因为它是神话嘛。比如人是怎么产生的？是女娲娘娘拿泥巴捏的，那女娲娘娘是哪里产生的？说不清楚了。反正总是追问不下去。因为追问不下去，所以文化中间就会有很多的禁忌，大人跟小孩说不要乱问。包括小孩问他爸，我是怎么生出来的？不要问，小孩咋懂这些事情，或者告诉你一个非常朦胧的含糊的答案。比如麒麟送子啊，但是不能追问，因为一追问就露馅，所以有一句话叫天机不可泄漏。

因为我们的整个政治语言体系是非常神话一般的，你追问它这个，就相当于一个纸老虎一样，一戳就一个窟窿。你就不能戳，得护住，所以我们的话语体系里比如四项基本原则，这是基本原则，不能动的，原本原则天然就是这样的。四项基本原则你们知道是哪四项吗？（有的说知道，有的说记不得了）反正这四项基本原则是神圣的，你们不能问，也不需要问的。这样一套话语体系把我们整个社会的生活，包裹在一套非常蒙昧的系统中，相当于原始部落的崇拜一样，一种落后的，反现代的这样一套系统。
但是我又要说，我也特别愿意跟大家分享，我越研究现代性，越觉得现代性的力量不可抗拒。不可抗拒在于现代性理性的生命力永远不断渗透，最后除去一层层蒙昧的包装把一个真实的理性的架构展现在大家面前。这里有一个寓言非常有意思，是庄子说的，我也不知道庄子为什么这么聪明，这个人很牛，几千年前说的话放到现在都这么耐人寻味。他有一个寓言，过去南海有一个皇帝叫倏，北海有一个皇帝叫忽，倏忽就是从这里来的。中央这个国有一个皇帝，叫混沌。有一天联合国开会了，把一个倏一个忽都召集到混沌这块地方来大家聚会。混沌招待那两个友邦的国王招待的特别好，就跟我们办奥运会一样，流水宴天天吃。这两个老哥要走的时候非常怀念，混沌对我们这么好，我们怎么报答他呢？一想混沌这个东西非常奇怪，没有七窍，咱们帮他把七窍挖开来。花点时间把混沌的七窍凿开了，一凿开混沌就死了，这叫“日凿一窍，七日而混沌死”。

这个故事我一直觉得，这里面蕴藏着很深厚的哲理。这个寓言放在今天尤其在解释现代性的问题上非常有穿透性。我们生活中，其实很多混沌的愚昧的状况，很多不符合现代性的状态，它的存在就像一团混沌一样，它是朦胧的，好像不能用理性把握的，然后也缺乏内在符合逻辑的秩序。只要有一天，一旦凿开它的七窍，把眼睛打开，让他能够听，能够看，能够闻，让它能够接触外面的信息，那团蒙昧的烟雾自然会淡去。在这点上我特别相信，这也是我觉得非常有意思的，尽管在今天的中国还有像汪晖这样号称是学者的人，在引用一些驴头不对马嘴的名人名言，把现代性概念搞得一团糨糊，甚至非常积极地反对现代性，但我还是能够感觉到现代性在我们身边不可遏制的脚步，在深入我们生活的每一个领域。但是从现在开始，你作为一个面向未来生活的青年人，你要给自己做好准备，准备怎么样面对一个现代性，更加充分发育的世界，而且让自己学会用现代性中现代人的方式，来思维，来和这个社会相处。

讲一点我个人的体验，我觉得也许跟大家描绘起来，大家可能会对未来做一个现代人有一点比较直观的感受。我们过去经常形容城里人，用什么词语形容城里人呢？城里人一般用的词语是世故，狡诈。我们用什么词语形容农村人呢？纯朴，纯朴一般是用来形容农村人的。但是随着现代性的发育，我觉得修辞学的变化正在悄悄的发生。未来我做一个姑且大胆的预言，也许五年以后，你们恐怕不相信，可能那个时候纯朴会成为一个专门形容城里人的词语，狡诈、世故会用来形容农村人。为什么呢？大家知道为什么吗？跟大家讲讲我的推理和认识的方法。

什么叫纯朴呢？这个人非常的单纯，很多问题不用想，基本上就按那些简单的规则做就行了。比如说阿甘，这个人就很单纯，很多道理既不理解，同时他也不用理解，只用坚持最简单的做人的逻辑和原则，他就已经非常好了，个人也非常幸福，就OK了。什么叫做世故呢？世故就是人类要考虑的非常复杂，很多问题有特别微妙的地方需要去拿捏，需要去把握。我为什么说现代性的发育，会使得人变得更加单纯呢？因为现代性的发育去除了我们社会中间很多的愚昧，很多含混的东西，而把一些更加本质的东西显现出来。

举一个例子，中国有一句话叫在家靠父母出门靠朋友。还有一句话叫朋友如父母，妻子如衣服。为什么这么说呢？其实背后代表着过去的中国社会，包括现在很大沉重上也是这样。因为这个社会里现代性的发育不充分，所以很多实际的交易，或者人和人之间的合作，没有充分的分工，而以一种非常混沌的方式来进行。比如过去你说我要搬家，过去搬家应该怎么搬呢？肯定是要找朋友，我们大学生都这样，换一个宿舍，找宿舍几个哥们，我请你吃一顿，你帮我搬家，几个人推着自行车把家搬了。再大一点的家呢，某一个朋友的朋友，可能他是给公家当司机的，给他塞两包烟，你帮我拉一趟，咱们就把这家给搬了。现在发生了什么变化呢？搬家公司，花几百块钱家就搬了，这还拉动了GDP。但是你又会发生过去很多以友情的方式进行的很多人和人之间的交易，其实在发生变化。

我们很多人爱说过去中国人特别重感情，但其实仔细想想，我们的友谊并不是纯粹的友谊，中间包含着很多交易的成份。比如中央党校全是同学，那些同学起到的作用是什么呢？肯定是要建立一个人际关系的网络。这个同学是哪个部委的，那个同学是哪个省的，以后项目上我们合作合作。这里面并不是非常纯粹的友谊的关系。在那个时候人和人之间的交往，对于绝大多数人来说，也会有很多算计的成份。这个算计的成份就会包括在，比如说交这个朋友对我有没有什么帮助。比如在计划经济年代，猪肉凭票供应，那个时候杀猪的肯定朋友特别多，谁都要跟他交朋友。现在教育，还是计划经济，比如中关村一小，谁都想把孩子送进去，怎么办呢？可想而知中关村一小的校长朋友特别多，交朋友孩子就能送进去。

我们可以看到友谊中间蕴藏着特别多的交易的成份，但是随着现代性的发展，当更多的东西被理性化的过程剥离以后，比如要上学校，你有钱上贵族学校，没钱上公立学校，这部分的功能省掉了。说要搞一个项目，公开的招标。奥巴马在美国的演讲，美国梦是什么呢？美国梦就是在我们美国，一个人不需要是谁的儿子，谁的儿子肯定是比如说一个处长，或者说一个市委书记的儿子，在美国不需要是谁的，你就可以成功。这样一个社会里面，那种靠家族网络的关系也就淡化了。在一个谁还需要是谁的儿子才能分享这种资源的时候，肯定家族之间对于婚姻会看的特别重。假如一个人是亿万富翁，亿万富翁他有一个女儿，他要把女儿嫁出去，他就会想对方的家庭是什么样？家庭跟我们家族之间的联姻有没有什么帮助？比如能不能把我这个女儿嫁给一个市委书记，那我们就双赢了。我是市委书记的老丈人，那我就好了。或者想，我是生产这个的老板，找个是跟我的上游企业，我跟他一联姻，我们生意就做大了。
随着现代性的发育，现在公司的治理结构，股份制、专业的经理人，这些问题也都会渐渐的消解。在那种时候，一个现代人其实会变得非常单纯，因为你更加能够理解，什么是真正纯粹的友谊，什么是交易，Business
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business。有的时候你会觉得这样一种关系其实蛮健康的，比如说我现在有很多全国各地的朋友，这是在我过去都不可想象的。可能一个人在香港给我写信，说我看了你的文章，你什么时候来我要招待你，我很想跟你交朋友。假如我是一个市委书记，我一定是想这个人是不是想来这儿做什么生意，想不想跟我拉什么关系，他一定会这么想。但是我现在就不用这么想，我们可以彼此没有任何所求于对方，仅仅为了人和人之间相互欣赏，我们来交往，这样的例子就非常多。有人担心现代性会不会让我们生活变得冷冰冰的，这种爱情就是如我前面所说的，也可以变得更加的纯洁。比如说过去，人跟人结婚第一个考虑的，是有没有三大件。结婚要三大件。再一个要看对方的家庭怎么样，再一个看他未来的发展怎么样。当现代性的发展，剥除了过去人们要从婚姻中寻求具体的利益，或者寻求社会保障这样一层关系，过去男孩或者女孩这么考虑也无可厚非。那个时候特别在几十年前，一个女孩子婚姻是她最重要的一次人生投资的机遇，或者说换取她后半辈子幸福和温饱或者说安定的最重要的交易行为。如果遇人不淑，或者跟的这个老公不争气，她这一辈子就倒霉了。现在即使你是一个女孩子，在今天你可以有自己的银行帐户，你可以有自己的私房钱，可以有自己的养老计划，可以结交自己的朋友圈子，可以独立于这个家庭自己完整的生活。这个时候我们想一下，甚至过去有的人说结婚是为了生孩子，现在有了人工授精技术，好像也没有必要，或者美国的电影明星茱莉亚罗伯茨，还有演沉默的羔羊的那个女的叫什么来着？（朱迪.福斯特）对！直接就是借一个男人用一下就OK了。这时候绝对不可能一个人为了自己的生存，为了自己不得不牺牲自己。过去有的女性内心不想结婚，给逼的一定要结婚。因为没有办法，不结婚未来就没有这些保障。今天一个女性，或者一个男性，都更加可以服从自己内心的需要，过自己想过的生活，选择你自己喜欢的伴侣，而不考虑…最浪漫的婚姻是不考虑对方的家庭，更浪漫的是不考虑对方的收入，更浪漫的是不考虑对方的性别，甚至有人说，我就想选择跟一个同性生活，如果真的有这样的爱好，也蛮好的，大家都很幸福。我们就会发现这种现代性的发育…如果你朝这方面想，其实也蛮美好的，它促进我们每一个人可以更加过属于自己的生活，而且有更加纯粹的生活空间和物质空间，有你更多可以选择的，让你全面发展的机遇。
这就是我今天跟大家做的分享主题，也是我最近这些时间做的一个思考。如何用现代性这样一个很多人看来非常晦涩的概念，结合今天我们的生活和我们面临的一些困惑，和对未来的迷惑。下面的时间，大家都是年轻的知识分子，我们做一些非常坦诚的交流，什么样的问题都可以问，我们来讨论。


问： 我从去年和今年看过几本关于甘阳写的书，我们知道在80年代的时候甘阳领导的文化中国与世界的编委会，在中国还在大力提倡现代化，现代性的发展还不是十分充分的时候，引入现代西方哲学的资源，特别是海德格尔的思想来反思现代性，我不知道您怎么看待他们所从事的这样一个学科活动？

答：读研究生一般都知道甘阳。这么说其实是很不礼貌的，但是我始终觉得甘阳没有受过比较好的逻辑训练，除了翻译和编一些西方学者的东西在那个封闭的年代对大陆知识界比较有贡献，我不知道他自己对我们社会的知识库或者思想库贡献了什么，属于他自己的，有启发意义的东西，谁知道可以提醒我么？你说他做的反思现代性的这个东西，当然是有效的，我非常赞同人类对于现代性可能带来的潜在的威胁有所警惕，就像我说的奶牛的例子，奶牛其实是人类一种极端的假设。这种现代性在牛身上，但是因为奶牛不能表达，奶牛不会写文章为自己的权利呼吁，但人有这种自觉，而我们生活中也有很多因为现代性…比如大家看美国的电视连续剧，有很多反映现代中产阶级的苦闷。比如疯狂主妇，Sex&city,这样的片子，生活在大都市中，人有时候都变得有点神经质，因为自己被这个空间切割的太狭小。但是我又觉得我们要认识到这是人类一种宿命的话，我们要解决的是怎么样更好的来处理它。

我比较欣赏的是哈贝马斯的态度，哈贝马斯其实他经过了德国的浩劫。德国的浩劫其实跟中国的文化大革命是非常相似的，希特勒的运动也是一次由强权发动的愤青运动。他的这种反思就是对现代性的发育中产生的一种癫狂。你看德国的法西斯，我们一直把人家翻译成法西斯，其实人家是社会主义者，国家社会主义，跟我们中国现在非常像。他们当时杀人的方式都非常符合现代性，是用工业化大生产的流程，把人先集装箱、火车运到一个地方。我们中国的文化大革命基本上现代性比较落后一点，都是批斗，劳改农场或者是枪毙，人家德国法西斯比我们更加人道，无痛死亡，送进去洗澡，那边还放着音乐，下点氰化钾这些玩艺儿，人就死了。那个场景特别能想到我们今天工业化，比如屠宰场杀牛杀羊，这样一个杀法。

当然像哈贝马斯对这方面的批判非常深入，但他并没有反对我们就要倒退为一个原始的蒙昧的社会。当我意识到这个东西可能存在问题的时候，哈贝马斯经常讲叫“未完成的现代性”。其实它是因为现代的过程中还不完美，有很多地方其实通过民主政治的完善以后，是可以避免人类出现这样的…虽然也是现代性，但是一种悲剧的产生。我觉得这是一种比较健康的态度，但另一方面，其实人类也有很多的选择，但这种选择我相信不会成为人类的主流。比如社会的主流中，现代性的力量一定是不可遏制的。但是因为现代性包含着个人的自由和追求，你不可否认有的人也许…当你Listen
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your
heart，你会发现一种不一样的选择，也许更适合你，比如说你可以找到一个岛，过一种鲁宾逊一样的生活，也蛮浪漫。
我前段时间到千岛湖去旅游，我到千岛湖甚至想，人类的未来会不会就像千岛湖一样，比如我们在一个地方造出很多的小岛，给一种追求奇奇怪怪的人一种生活选择的机会。比如有的人说我就爱文化大革命，我们把这帮人送到一个小岛上，别到外面搞，在这个岛里你怎么搞怎么搞。文化大革命相互批斗，天天斗，没事儿。有的人受虐狂，受虐狂在街上搞太难看，有损风化，我们给你一个岛，你们这帮相互虐待，让你们在那儿虐待，挺好。个人都可以有自己的选择。当然同时也可以有人比如在现代性的生活下，我愿意追求过一种像梭罗一样的生活，瓦尔登湖。我想未来的现代性，只要我们尊重了个人的自由选择这个底限，是会给人很多多样的选择。（掌声）

问：您刚才说到四项基本原则是反现代性的，我想请教一下这句话怎么理解，您能再解释一下吗?
答：四项基本原则我不说它对，也不说它错。什么叫理性化？理性化就是任何东西都要经得起追问和反思。比如说我们说爱情是神圣的，我们就要追问爱情为什么神圣？你难道不能离婚吗？如果爱情是神圣的，那就意味着你们俩结婚是神的旨意，有一天你们俩合不到一块不能离婚，这是过去中世纪教会势力都扮演这样的角色。现代性是人要经过反思以后过理性的生活。你跟我说什么是神圣的，这个是没有用的，我要追问它为什么，而每一个都是可以随着人的认识水平推敲，并且经过几轮的置疑的。

我为什么说四项基本原则是反对现代性的呢？因为在一个民主社会里政治领域的原则都要经过辩论和表决来产生，比如说美国的宪法，它就是它的原则。美国这样一个社会，你说它什么东西是这个社会构架里最神圣的？就是它的宪法。我们都说中国是一个文明古国，有五千年灿烂历史，但是中国的宪法好像三年两年都在变，一点都不神圣，宪法里可以加进去说林彪是伟大领袖的接班人。但是美国的宪法几百年几乎没有变过，就是那么有限的第一第二修正案。这样的东西它的合法性，它的神圣来源于当时的表决，和之后几百年的不断被置疑。如果说今天美国进行一次全民表决，发现某一条现在应该改，或者追加一条修正案。公共领域的这些东西，它的所谓神圣性要依靠民意赋予它合法的基础。
如果我们中间有几个人，哪怕是非常伟大的领袖，他告诉你一个，说我们这有几条，是四项基本原则。什么叫基本原则呢？谁反对四项基本原则谁就是反革命。这其实就是把有一些教条，是dogma，我说的教条并不是贬义词，是中性词，把一些教条变成神圣的，而且这种教条是不允许人置疑，也不给一个机会让大家进行公众的民意的表达和表决来公开讨论的。比如中国应该坚持共产党的领导，谁敢在今天提出我们能不能讨论一下中国搞一个两党竞争，或者我们把国民党请回来再试一试，看看谁领导的好，谁这么说谁就是反革命。就意味着这样几个教条，是不允许置疑，不允许追问的教条。那就跟过去中世纪时代教会说我们根据神圣的经典发现，太阳是围绕地球转的，谁都不能置疑，不跟你讲道理，谁置疑就是不热爱上帝，把你放在火刑架上烧一烧，看看你是不是异教徒，可想而知…不知道你理解不理解，我把这当做一种巫魅的状态。

问： 四项基本原则它确立的时候也是在一定条件下经过社会的发展才确立的，像您刚才说到的把国民党请回来和共产党竞争，其实苏联也经历过这样的过程，他们提倡的人道的社会主义，那最后不是苏联解体了吗？
答：是啊，我就是这个意思。第一它产生的时候，没有经过全民讨论，没有这种宪法的反复辩论，当时谁也不敢辩论。谁敢辩论一下，那时候说我们不要共产党的领导，没有想也不敢说。另一个即使在那个时代产生的一些经典定义，在今天能不能禁受人公开的置疑和挑战，这是判断它是不是蒙昧的一个标准。比如说太阳绕着地球转，这也是历史条件下形成的认识。那个时候人类的掌握水平，包括天文观测的技术，大家一看，好像太阳是围着地球转。但随着后来望远镜技术，大家观测天体的运动，包括几何技术知识水平的提高，那时候人类的认识水平已经超越了这个阶段，但是它的教条依然在那个时候很强大，有一帮保守的人是不允许挑战这个教条的。这个时候，它就变化一个巫魅了。当然今天人类认识到地球围着太阳转，是不是也不见得是最终的真理呢？我相信也可能不见得，说不定过个一百年出现一个更伟大的天文学家，全新的理论，发现这个也要被推翻，我觉得也没有问题。但我说的，人类的理性应该有探索任何领域的权利。尤其大家都是研究生，也许要做未来的知识分子，更要有这样思想的勇气。

问： 结合现实中国的实际，或者说现实中国实际的基础上，你认为中国的政治走向宪政民主有没有可能？
答： 如果你理解了现代性，我觉得不是有没有可能，而是什么时候走到。这是一定的。

问： 在逻辑上肯定是可能的？
答： 因为宪政和民主是符合现代性的，在逻辑上是完整的，它符合人的理性，人的认识的结构。我觉得今天像你这样问问题，我甚至可以想象在北朝鲜有很多人躲在被窝里偷偷的问，不敢公开的问，我们什么时候可以。我相信也是一定的。

问：刚才您提到民主政治只是一个时间的问题，我知道您以前在南方工作过，对广州日报以前对投进监狱的那个，他写的社会主义四百年，你怎么看这本书？
答：那个书我没看过。你能具体讲一下哪一方面的观点让我评价一下？

问： 认为社会主义在中国是一个必然。
答：这个如果要用理性的态度来看，取决于你如何定义社会主义。我也认为，从我个人的倾向来说我是很欣赏社会主义的，但是我不欣赏社会主义国家。因为社会主义国家一般不是社会主义。

问：是不是你比较赞同北欧的那种民主社会主义？
答： 对。如果我们把社会主义的定义理解为，假如符合理性化的话，竞争性的政治参与，一个更加负责任的政府，更加完善的社会福利体系，我比较理解这样的社会主义，更加接近社会主义的本质，而不是以是不是共产党领导来定义社会主义。

问：刚才您讲的现代性，它的本质是理性化的问题。我想问社会发展也有因为人的感性的过程，您一直强调理性化，是不会忽略了人的感性需求？
答：人的感情远远比理性复杂的多，这也是心理学可能很难推进到非常强势的学科的一个问题，因为人的心理实在比物理难于理解，这个结构更加复杂。但是我所说的现代性里面，像我后面说的，现代性的发育，并没有排斥留给一个人的感性的精神的空间。用鲁曼的理论理解的话，它也是一个社会系统。在现代性中，很多领域并规范化系统化，比如你的交易行为，你的工作行为，你在各个社会系统里会有一套社会系统的规范。同时在这个自由空间中，你的精神空间其实也可以放的非常大。过去你可能不敢想象，比如过去的社会中，同乡会会非常发达，因为人的感情非常依赖于这种乡土的本位的系统来进行交换。今天你的感情，你可能交一个网友，这个网友是委内瑞拉的，更不要说现代性同样会给宗教保留很多的空间，而宗教就是在回应工具理性之外的终极追求的那些发展中间会有很大的空间，而这些问题，也会给你留下一个空间回应和解决它。所以不用太担心现代性回避了人的感性，我们要担心的是非常粗暴的，违背自由底限的粗暴的现代性。就比如说我们在文化大革命的时候，那其实是非常现代性，大炼钢铁，那典型是工业化，以粮为纲，把人作为工具，非常恶劣现代性尝试，但同时它摧毁了人的精神空间。比如家庭之间，每天都要像毛主席汇报，早请示晚汇报。天主教、基督教全部摧毁，庙都给砸掉，家家都得供着毛主席像，鼓励人和人之间揭发。前段时间不是说还有哪个学生检举他老师是反革命，这个事情是毛泽东时代教育的结果。这是一种更加强制的恶劣的现代性的渗透，摧毁了人的精神空间，但那种其实是现代性最坏的一面，它是一种利用现代技术，而进行的一种极权社会或者整体社会，而不是我们需要来追求的符合自由底线的现代性。

问： 刚才您说道对于现代性，无论是对于人类社会每一个国家每一个民族来说，都具有不可抗拒必然到来，只是时间长短的问题。从您刚才的演说也可以听得到您对时间的到来，在我国是比较乐观的。因为您告诉我们为即将到来的现代性准备好自己的思维方式和行事方式。从现在来看，现在经济生活中，经济的垄断力量或者说逐渐形成的官僚资本非常强大，还是从政治生活来看，我们现在政治生活中还有很多不能讨论，更不用说突破的禁区。现在这两种情况下，您为什么这么乐观的估计代表宪政和民主的现代性会很快的到来，我们国家更民主，您对这种到来，它会采取什么样的路径，包括一些大概的设想。
答： 这个问题是一个最艰难的问题，我自己也很难对于未来的发展做一个特别精确的预测。至少在我身边，我看到现代性的力量一点点渗透的势头，我没有看见任何可以衰退下来的可能。比如说我举一个例子，我的成长过程中，我基本上可能算是一个…在大家眼里，在我的时代，在我大学的时候，在我中学的时候，我一直都被视作是一个非常叛逆的学生。其实用今天的眼光来看，我其实是蛮循规蹈矩的。学习也比较好，参加社会活动，当学生会主席。我什么时候开始反复呢？是我前一段时间我回老家的时候，我的阿姨让我给我的表弟做思想工作。回去嘛，大哥哥要教教小弟弟。为什么要我给他做思想工作？他现在废了，他现在上课不认真学生，说那些课都不爱上，考试最多60分万岁，很让人担忧，你得给他讲一讲。我就问他了，我说你现在到底什么打算？他跟我说，现在这些学校的课程太无聊，什么邓论毛概，都无聊，不想上。我说你将来想做什么呢？他说我有我的理想，我发现我们这个学校—他在东南大学那边，我们这个学校周边没有好的快餐店，吃饭都很不好，我的理想是将来在我们学校周围开一个快餐店，此乃小可平生之志。我一听，这个还不错。我说开快餐店不简单。他说你不知道，我现在在做准备。每到周末的时候我就到餐馆给他们打工，学怎么样开店。我一下子很佩服，80后的人确实比70后的人厉害。他的选择就非常符合现代性。在我那个时候我在我的同学中看起来很叛逆，在我表弟这一代人看来，你那个都是乖孩子，你太循规蹈矩了，得个奖学金啊，要评个三好生，当个学生干部了，安全是用外在整体性的要求规范来要求你自己，把这作为一个优秀的标志。毕业进南方日报、中央电视台就成功了。不对，我们现在要选择我们自己的东西，Listen
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heart，我觉得我最适合开一个快餐店。我就觉得至少在这一代人身上能看到那种不可遏制的主体性的解放，而且个人对自己其实也是一种理性化，想清楚了自己要的是什么。回想我觉得我这个表弟从小都是被我一路教训过来的，我现在突然发现他们长大了，好像比我的大学时代，他的理性化程度高了很多。这样一看，我对中国的未来充满了信心。也许这一代人，当他们更加成长的时候，中国一定会到一个政治上发育也比较符合现代性的国家…是一个能让每一个人有一些尊严的国家。


问：我特别认同你刚才说得淳朴会越来越多的用来形容城市人的这个现象，你的这个分析非常精辟。我身边观察到的现象好像是证明了这一点，尤其是我身边从农村刚进入城市的，感觉特别难适应。

答：我相信在未来人类的发展，会产生那种新的纯朴，绝对不是原来的那种，那种无知的纯朴，而是一种更加高层次的，是知道了规则以后的人的那种自信，那种坦荡吧。你所说的现在在农村的城市化过程中发生出来的事故，有一种可以用社会学中的“失范”来解释。当他脱离了原来那套农村的传统规范，但他又没有融入城市的生活以后产生的示范现象，他面临的选择就更加复杂，会使人变得比较世故。但另一方面我要说的，即使农村的传统社会跟今天的现代社会，也同样是比较世故的。
我举一个例子，农村结婚要凑份子。农村结婚为什么要凑份子呢？其实你仔细分析，他是在过去的金融不发达的情况下，出现的非常合理的制度安排。因为结婚需要钱，但是今天结婚说买个车吧，小两口可以贷款，贷款买一辆车，以后你们俩还。买个房吧，可以按揭贷款，贷款可以还。在农村没有这样的金融安排，也没有保险这些东西。两个人结婚怎么办呢？大家来凑份子，摆酒大家来出红包，出红包实际上是大家资助年轻的一对。给你们俩，你们俩成家了，大家资助你来过日子。但是这个资助是不是无偿的呢，是不是中间没有算计呢？我相信每一个出红包的人，我是出一百块钱还是两百块钱，还是三百块钱，其实都在衡量。我跟这个家族之间的关系，我们未来有多大程度上可能发生家族之间的相互帮助的情况，都在算计。今天一算，我家有三个儿子，他家有一个儿子，我这次给他出一个大红包，将来我这三个儿子还要结婚，他还给我，礼尚往来。这个礼尚往来是怀有一种计算在里面。这就可以理解为什么今天随着城市化的发展，你到了外国，比如在欧洲、美国结婚，出份子的情况很少了，请大家来吃饭就是吃饭，不用考虑我掂量一下未来跟他们家有什么样的关系，我要出一个多大的份子。这个份子在那个时候，在中国今天的农村还起到金融保障的效果。其实它是一个社区之间金融资本的流通，相当于在你没有银行提供现代的金融服务的情况下，个人的社会关系提供了一个金融网络，但是这个你可以想象一定是使人，结婚中间或者跟亲戚朋友间相处要多了很多的算计。比如过年的时候，他送了我家十斤猪肉，我明年送他一个什么呢，同样送十斤猪肉不好看，那我就要掂量了。送一条鱼人家会不会嫌我小气，送十五斤鸡蛋，大概差不多。用社会网络承担了非常复杂的功能带来的人和人之间的世故。


问： 想请教两个问题，一个是您怎么看待现代性和后现代，第二个问题东西文化之间怎么融合？

答： 第一个问题好回答。我个人的思路倾向来说，我不是很好接受后现代的一套理论，就像哈贝马斯表达的一样，我觉得现代性的历程还没有完成。就在这个时候说后现代，其实是一个伪概念。从逻辑的认知各方面来说，我更加认同在现代性还不完善的形成下，如何发展现代性的问题，我不是很认同后现代理论。当然有很多人喜欢后现代理论，特别是学文学，女性主义这样的很多人是喜欢的，我觉得我们可以有更多的对话。
你说的东西方的问题，这个问题比较复杂。你肯定也知道东方主义。其实东西方这个概念也很大程度上是违反现代性的，这个概念本身是违反现代性的。因为也是一种特别大而化之，特别粗糙，有点蒙昧的一种理论概念。我比较欣赏维特根斯坦的家族相似这套哲学方法。其实东西方之间，在我看来，如果就从一个文明的发展阶段来说，可能因为地理的原因有各种各样的区别，但是我并不认为东西方之间作为人有特别天然的传统上的区别。其实东西方之间很多东西是相通的。就像我开始说中医和西医。中医我们都以为是代表东方，西医是代表西方。所谓的西方，欧洲传统那套东西跟中医的思维方式其实也是差不多的。但是无可否认的是在地理意义上的西方，由于工业革命，由于英国代表的宪章运动率先在欧洲这些地方发生，使得在地理意义上的西方，总体而言它的现代性发育水平超越了东方。这个我觉得是一个比较客观的现实，我们应该去面对它。


问： 刚刚同学提到从现代性基本观点看待东西方，不知道您有没有接触过这样一种观点，认为所谓东西方空间距离上的差异，实际上从时间距离来说是古今之间的差异。
答： 有点像，我觉得有点像。在现代性的发育这个指标上，所谓的西方比东方大概领先一点，所以有点像古今的差异。你说这个西方人的思维方式跟中国人就不一样，我觉得没有本质的区别，但是又不得不承认的是我觉得在东方…因为非常复杂的因素，有很多种解释的版本，有说东方专制主义，有说东方的气候地理条件啊，很多解释的版本，我觉得都有一定的借鉴意义。但是我们要能够理解的是，其实东方和西方在历史上很多的理论、思想的基因都是能够找到对应的。比如说西方理性的因素启蒙比较早，那时候的苏格拉底代表的古希腊就是要辩论，主要真理。欧几里得搞几何，这样一套非常符合现代性的知识系统，在中国传统中其实也是有的。比如墨家，墨家研究的那套东西，小孔成像非常符合西方的学术范式。再比如古代有因明学派，因明学派其实就是概念界定，逻辑分析，也非常符合今天西方哲学的传统，跟维特根斯坦这一线非常的相似。再比如公孙龙的学派也是这样。但是非常遗憾的是，在中国这样一些思想的基因，因为非常复杂的历史原因，并没有成为主流，成为主流的是儒家学派。儒家学派也有一些理性的因素，就是对于世俗关系一些理性的态度，儒家也是有的。但是儒家中有一种不好的倾向，神圣化，而且道义化。其中最典型的大概就是孟子，孟子动不动…人家跟他说的不一样，就给人扣一顶道德的大帽子，你这个禽兽（笑声），把很多问题辩的好像都是神圣的，不容置疑的。孟子当然是个好人，但这样一种态度其实是阻碍了中国的或者说东方学可以类比的现代性的发育。这样的一种倾向…其实东西方也很像，西方也有，比如说西方的中世纪就是最典型的，中世纪那一套东西其实跟中国传统中的神圣化的倾向，非常像。所以我是不欣赏把东方西方非常决然的看开来，特别要挖掘出来一个…作为一个学术构建来说，我很不能理解人大搞一个国学院，什么叫国学，你先让他说说清楚什么叫国学？我相信很多说不清楚，这是很不符合现代性的。

问： 按照我的理解，您只把西方的现代性作为标准，我想问问存不存在超越这种西方式的现代性，有一种第三条道路？
答：像您说的，很有意思，这个问题也是对于现代性讨论中最主要的争论之一。我觉得这样的争论有时候会被误解，而被情绪化，觉得现代性就是由西方带来，尤其是一些“中国新左派”总爱渲染西方来的现代性损害了中国的“主体性”。可以把这个问题…如果用的问题把它明确化一点，在大家的观念中，你觉得这种现代性或者这种理性因素，究竟是一种外在灌输给你的还是你自己自身的。如果我们理解现代性是靠外在的教育灌输给你的，你就会觉得中国的现代性追求，由此上述到1840年坚船利炮敲开了中国的大门，然后我们中国开始呼应现代性，这样一个挑战，可能会得出一些类似于文明的碰撞这样的结论。但是在我的倾向来说，我比较认同现代性也许作为外界的启发，但是它一旦作为一种理性，理性一定不是外界灌输给你的，而是你自己的思考过程。就算别人灌输我，也一定经过你自己的反思，而你作出一个选择自己的认同。
如果我们把现代性中的理性因素，作为一个人一旦觉醒以后内在的追求的话，其实说是西方还是东方的现代性，没有太大的意义。就好像说电冰箱是在西方被发明的，但是可以说如果西方没有发明电冰箱，我相信中国今天科技发展到这个水平，人的知识达到这个水平，我们没有西方人，自己也能发明出来电冰箱，当然电冰箱的设计也许跟那个有点不一样。我要说的是在现代性的维度上，如果作为一个理性应用的话，会发现如果你承认人有共同性，无论你是黑人白人，你喜欢吃咖喱，或者说你喜欢吃甜面酱，还是说在你的文化中，皮肤白是美还是皮肤黑是美，胖是美或者瘦是美，把这些表层的去掉以后，如果你觉得作为人它是有共同性，那我相信理性这个尺度也一定有相对统一的指标。在现代性的讨论中，有人提出相当于多重现代性这样的假设，现代性可以有很多取向，但是都是在现代性这个下面发展。假如我们人类被分成很多孤岛，大家每一个孤岛都在建设，而且展现出非常多的个性，但我想这种个性跟现在全球化时代下的交融并不矛盾。相当于我们现在全世界都有了麦当劳，但是麦当劳在美国卖汉堡包，我发现在中国的麦当劳也卖油条，这就是在全球化下，依然会有保持你个性的空间。我知道你所指的那个本意是指现在包括汪晖这样的人，经常会用这样的问题煽动一种民族情绪，你看现代性是西方灌输给我们的，是对我们中国传统文化的强奸，而这帮人以寻找中国文化主体性，不朝一些好的传统去发掘，而是动辄找到文化大革命，让我觉得很恶心，这是一种非常情绪化的思维倾向，而且禁不起逻辑推敲的。不知道能不能回答你，如果还想追问可以再探讨。

问： 感觉好像争议性比较大。作为现代性它本身又具有反现代性，世界本来就是多样性的，有多种可能，现代性作为一种趋向或者潮流，它本身也具有反这种趋向的动力吧。比如说全球化，在90年代末那时候美国就有很大规模的反全球化运动。
答： 我理解你的意思，你说的现代性中伴随着反现代性，这是一定的，就像全球化过程中伴随着反全球化。本身反全球化运动就是一种全球化现象。这都是人类过去所没有的。好像我举的庄子的例子，当一个混沌被敲开了七窍，他就烟消云散，但在这个过程中，你一定有乡愁、反抗。比如说假如我们认识到这是一条规律，人总是会从一个小孩子变成成年人，如果我们认识到这是一个规律的话，但是你不可能否认大多数人都会…有的少一点有的多一点，会有怀念成年的倾向。你觉得你最甜蜜的记忆，还是小时候吃了一把棉花糖，太好吃了，或者我小时候谁给我买了一个喷水枪，太好玩儿了。但是回过头来，我问你今天给你一个同样的糖，喷水枪再给你，你能像那时候玩儿的那么带劲吗？肯定不可能。人类相当于一种乡愁，相当于一种怀旧，这种抗拒的倾向肯定是存在的，但是这不能扭转现代性先进的步伐。另外你说多样性，我当然承认世界的发展会有很多的多样性，但我要说的是这其实是一个伪问题。多样性跟人本质上，你作为人有一个同一性，这是并不矛盾的。你不能因为强调多样性，而把一个问题变得特别的复杂化，变得好像什么事情都是可是可非。比如文化的多样性有很多，你可以说结婚，中国人结婚要穿红颜色的旗袍，吉利。西方人结婚要穿白颜色的婚纱，这是吉祥。中国人死人要穿白颜色的，表现哀悼。外国人死人要穿黑色，表示庄重。这个当然是可以差异，可以多样性的。但是一定有共同的东西，共同的东西是在现代性一定会发展摧毁的。比如说裹小脚，你说这是多样性，是中国人就爱这个，这不对。为什么？因为违背了最基本的对于个人人道的选择，你没有尊重个人的意见。比如在非洲有些地方，这也是它文化的一部分。在非洲有些地方对女孩子要实行割礼，这是非常残酷的，但是它文化的一部分。这样的东西，我相信现代性一定会把这些东西摧毁。你说中国人元宵节吃元宵，端午节包粽子，这是不会受到现代性影响的。

问：您讲的巫魅能再解释一下，为什么你把中国政治归纳为巫魅。
答： 巫魅这个词大家可以想象一下，过去在天文学或者科学不发达的时候，一个国家都有很多这种人，这个人在古埃及叫祭司，中国也有类似的。你看屈原里面有很多这种描述，这个人是巫师的作用。巫师起什么作用？巫师代表着上天和人间沟通的渠道，它是具有神力的。他做一个法或者什么附体了，或者烧一下乌龟壳，不管什么样的法术，一看以后，他就能替我们预知未来，给生活在俗世中的芸芸众生指明方向。他一烧乌龟壳，他就知道上天降的旨意，我把这个旨意传递给大家。这个是禁不起追问的，为什么你就代表了天意，我来烧个乌龟壳行不行？这个是不能追问的。很多东西天机不可泄漏，这是一种蒙昧。为什么我们今天生活中还具有蒙昧呢？比如一个皇帝要登基，怎么跟老百姓说明为什么是秦始皇不是楚始皇登基呢？得有一个说法。有个说法就要借这些巫师烧个乌龟壳，或者搞一通什么仪式，说这是天命，天命所归，真龙天子，老百姓一听真龙天子，咱不敢反抗。今天生活中为什么存在寤寐呢？我们解释为什么是中国共产党领导我们呢？我们解释：历史雄辩的证明了，历史选择了中国共产党，到底怎么选择呢？这跟天意差不多。中国为什么后来是毛泽东领导我们几十年呢？中国出了一个毛泽东，一个红太阳升起来了。你可以从这个语言结构文本分析，各方面比照，跟巫魅时代的政治的相似性，都是切断了人作为一个公民或者作为一个人他进行理性追问，作为探索的一个渠道，而告诉你一个特别神圣的，我们从小就要学历史唯物主义，其实所谓历史唯物主义是什么呢？好像告诉你是一个天意，历史雄辩地证明了中国共产党必将领导中国，社会主义必将战胜资本主义…这样一套语言跟过去天命所归一套语言非常相似，只差没搞个篝火狐鸣了。用类似的一种巫魅的认知结构洗脑，使老百姓都觉得就是这样，原来是这样。我不知道我说的你能不能理解。我们会心就可以了，有些东西不要说的那么明白。

问：在现代性下，你怎么看到记者这个职业？
答： 结合今天的主题我想跟大家讲一讲现代性对于媒体人的挑战。某种程度上来讲，现代性对于新闻这个行业，也在进行去魅的。过去在司马迁的时代，那个时候司马迁是中国最老一辈的新闻记者，写内参的。那时候的记者是一种特别神圣的行业，史家，传承的，父传子，是非常神圣的，不是一般人记一记就能记的。一般人只能在街头做一点诗歌，传一传小道消息，但是真正记录，能够采风，是非常神圣的。后来发展出现代的报纸、记者这个职业以后，很长一段时间，一直到我刚成为记者的时候，我觉得记者都是相当有神秘性的职业。那个时候其实你用社会分工也非常好理解，那时候的社会分工不符合现代性，比较落后，现代性的维度上比较落后。所以那时候记者不仅仅是记录的人，而且是党的宣传战士，而且是党的喉舌，甚至是国家公务员甚至事业单位编制。今天记者这个职业首先被祛魅。什么是记者呢？不见得你要有种种的附加条件，你只要能记录今天发生的事情，你就可以做记者，甚至你有一台电脑，你今天看见外面失火了，我一上网，公民记者…像最近发生的很多事情，都是公民记者给捅上去的。记者这个职业巫魅的外衣在被除去。另外一方面给记者这个行业带来的压力是，类似《摩登时代》的故事，也在新闻记者这个行业发生。比如过去我刚当记者的时候，一个记者可以花几个月时间专门写一个很长的报道。我觉得我很幸运，我从当记者开始，我就不是任何一个领域的记者，我是一个全能型的记者，全中国的事情我都可以报道，当然可能跟我起点比较高有关，我比温总理还操心，全中国哪里出了事，都是我郭宇宽的事。这些年你会感觉到新闻职业的划分越来越专业化，专业化到什么程度呢？记者中分了时政记者，社会新闻记者，财经记者。比如产业报道记者。财经报道记者里面，又分了比如专门报道汽车行业的记者，专门报道航空产业或者IT的记者，社会新闻里面有专门报道教育的记者，有专门报道案件的记者，甚至教育中专门报道小学的记者，专门报道中学的记者。可想而知记者这个职业，其实也变成流水线化专业化以后，在失去原来神秘的外衣，然后每一个人都在其中被变得螺丝钉化。对于记者这个行业来说，其实我是觉得未来不是很乐观的职业，但这不排除有一些人在这之间可以带有更深入的思想。未来他不会成为一个螺丝钉的记者，他可能成为个人品牌，相当于法拉奇，那些比较著名的记者。他个人可以带有品牌来报到或者评论一些事情，这是我的一些看法，跟现代性也有一些关系。要认识现代性中比较可悲的一面，同时寻求个人有所突破和全面发展。
这几年大学毕业新闻系的，像人大北大，恐怕要到好的媒体当个实习生的机会都很少。

问：我想知道你作为一个资深媒体人，资深辩论人，为什么选了一个现代性这样一个社会学或者说哲学的话题作为今天讲座的内容？是不是您认为生活在现代性的社会中，应该全面发展而不是术业专攻？
答：这是个好问题，这种追求自己全面发展愿望的，我当然也一直是这样。我一边在做记者，其实我现在主要的精力…过两天是我博士论文答辩。我一直觉得很多的学问背后有相通的地方。如果从学术兴趣上来说，我承认我自己个人是有一点不符合现代性的。因为我是好奇的领域太多。对于现代性的思考，很正常，当你对社会有了很多的接触以后，你会对社会产生很多的困惑。当你有很多困惑以后，你会发现每一个社会问题背后，也许有它更深层次的问题和背景。这些背景你自然很想能够寻找到解释它的钥匙。就我个人的精力来说，我的实践跟我的理论学习，跟我的理论研究和探索，并不矛盾。说我是一个记者，或者说我是一个学者，我都没有什么可觉得不舒服的，我都是在探索我们需要认识的真理实像，我都挺舒服的。
我本来想今天跟大家交流的是特别枯燥的话题，没想到大家有这么多思考跟我分享，我感到非常荣幸，特别这是一个期中前非常忙碌的晚上，非常感谢大家的时间。谢谢！（掌声）


主持人：

非常感谢郭老师，感谢同学们积极的参与和配合，让我们把最热烈的掌声再一次送给郭老师。

lion

很好

孙霖枫

很好很好很好很好很好很好很好很好很好很好很好很好很好很好很好很好很好很好很好很好很好很好很好

edogawa

才看到一半，工具化太可怕了。

edogawa

终于看完了，还是对现代化可能带来的物化深深担心。但愿以后能生活在理性而诗意的田园，而不是高效率且冰冷的机器里。

门

好文当顶。
支持宽哥。

lion

杨逸之

支持  顶
哈哈   宽哥好文章！

辩论场论坛

可惜他对中医了解得太肤浅。

小鱼

太长了，看了点，等闲了在慢慢拜读