[93年][国辩][点评]来说说决赛中复旦的诡辩~

herolandis

题目说“诡辩”，或许有些不贴切，准确来说应该是“辩术”，但是鉴于现在讨论中对“诡辩”限制之严格，这里暂且也把诸多辩论技巧在范本上的始祖归结到“诡辩”一列去吧。

闲话少说，直入正题。

首先来看陈词。
（以下将逐条罗列复旦在每篇陈词中有问题的地方，包含但不限于诡辩）

一辩 姜丰

“对方讲到的种种善行，讲的完全是后天的，又怎么能够证明我们命题当中的‘本’呢？”
——言下之意，后天的行为的A属性不能否证“本”的非A属性，但复旦自己却仍然是通过大量“后天的恶行”在证明“性非本善”。（而且具有讽刺意义的是，姜丰姐姐自己马上开始列举“三分钟内的暴行”）复旦在限制对方机械应用形式逻辑的时候，自己却在做相同的事情。

“恶指的就是本能和欲望的无节制的扩张，而善就是对本能和欲望的合理节制。我们说，人性本恶，正是基于人自然性的无限扩张的趋势。”
——第一、故意混淆“本能”和“欲望”，以达到把“自然属性”偷换成“欲望”的目的。“本能”如果是不包含“欲望”的话，根本无所谓“扩张”的问题，比如，狗的本能是用四肢走路，人的本能也是用四肢走路，那么何谓“本能扩张带来的恶”？撒丫子跑得太快撞伤了人？所以，复旦所论证的“人性之本”，仅仅是“自然属性”（又称本能）中“欲望”的那一部分。
       第二、欲望是否是无限扩张的？欲望的扩张说只是哲学家的假设，并没有科学上非常强有力的证明；相反，一些简单的事实也能推翻这一判断的恒常性，比如，吃喝的欲望是欲望的一种，刚生下的小孩子显然没有受过这方面的“后天教化”，但是有多少人听说过哪个刚生下来的小孩子吃奶撑死的？虽然一些家庭会对婴儿定量喂乳，但也有很多家庭是孩子饿哭了就喂，吐奶头（自己停止进食）就停，并没有因此而被“欲望无限扩张的恶”所困扰。如果不存在“无限扩张”的问题，那么“合理节制”也并不总是存在的——而且，在价值命题上使用“合理”一词，本身就是在循环论证。

“如果是人性本善的话，孔老夫子为什么还要‘诲人不倦’呢？”
——我的答案是：民可，使由之，不可，使知之。就算是“人性本善”，做事也是有过程的么，没听说过哪个即使被改造成“性善”的人，不是“爬山不倦”，而是一步登顶的。
       当然，你也可以理解说，孔子是在扬善止恶，不过他老人家的接班人孟柯先生却的确认为孔子是在扶助人“性善”的四端。而且，即使孔子是性恶论者，按照复旦的标准来说，也不能证明本性恶。

“以价值评判代替了事实评判。”
——这句话是有些不恰当的，因为辩题本身是一个事实评判和价值评判的统一，这个题目中不可能不对“事实”进行“价值”上的证明；而复旦自己，也是这么做的。

“我们只有正视这个事实，才可能更好地扬善避恶。”
——我不能说这句话是错的，但至少有些问题，因为其中的因果关系是需要论证的。比如，拿复旦在后面举的“四大恶人”的例子来说，不可谓不“正视自己的恶”，但未见得更好地扬善避恶了。（这个问题暂且保留一下，有空我再重新分析）

二辩 季翔

“人类所有的德治教化，就都是多次一举咯？如果……如果……”
——对方明明已经在陈词中解释过“浇水施肥”了，所以这句话比较无聊。当然这不能怪他，因为是事先背下来的。

三辩 严嘉

“对方辩友认为恶都是外因……所以还是他有内因在起作用的。”
——对辩证法的滥用我觉得可以明确定为诡辩技巧之一。这里有两个问题，一、对于多因一果的，未必一内一外，所提及的两个原因可能都是内因或都是外因；二、并不是人的原因就是内因，外部条件就是外因，可能反之，内外因是哲学上的概念，并不与一般意义的“内外”总是对应。

“因此制约、权衡产生节制……后天的教化自然而然形成了”
——很有道理，可惜有些唯心了。从自然承载能力对种群数量的制约我们可以看出，制约完全是可以来源于自然规律的，并因此“节制欲望”。当然人的理性也有重要的作用，就是可以在一般规律无法制约的时候提供一种额外的自我制约。

“看暴力片、色情片……”
——其实客观来说，这个不能说是恶，而且如果我是台大的辩手，肯定会答他“为了正视人恶的本性呀”。文艺作品很多都是揭露人性的阴暗面的，而这些中的很大一部分符合暴力色情的标准。

“在神学灵光的笼罩之下……夜郎自大”
——复旦在一辩曾肯定地提过“原罪论”，那么根据其“正视才能更好”的逻辑，神学灵光带来的应该是人性光辉。这里是一个例证上的自相矛盾。



接下来是自由辩论：

台四：……为什么会有善行？
蒋昌剑：我方一辩已经解释了（其实是二、三辩解释的——这个地方应该认为蒋是善意的而非恶意回避，但诚意不够，同时也被一些人理解为回避技巧……），我倒想请问一个模范丈夫你能说他本性是好的，就是经不起美色的诱惑么？（蒋的意思是，外因不是本）
（……）
台四：……为什么会有善行的发生？
姜丰：我方明明直接回答过了，为什么对方辩友就是对此听耳不闻呢，到底是没听见还是没听懂啊？
（除非我看的版本是删节掉了，不然姜就是态度恶劣的回避了——如果说她认为蒋回答过了，是说不过去的，因为她会用到“直接”二字，说明对蒋的发言并没有很清楚的把握，而如果不知道队友说了什么就这么回答，显然是回避问题；更恶劣的是态度，台大的直接被气得发彪了……）
台三：你有本事再说一遍，为什么我们听了半天没听懂呢（他的意思是，如果你方说的我们没有听懂，你方应该再说一遍，但我方到现在都没听懂，说明你方根本没有好好解释过——由此可判断，在台湾的辩论中，如果对方没有听懂而却不尽说明义务的话，是不对的）？荀子是无善无恶论。
蒋昌剑：我第三次请问善花如何结出恶果。第一个恶的老师从哪里来？（按照道理说，蒋起码应该在“荀子”和“再说一遍”里选择一个，因此这里是故意回避对方的发言）
台一：我倒想……
季翔：我方三辩早解释清楚了（应该是指在陈词中）。我 第 四 次 请问对方为什么善花恶果？
台四：有善端但是后天教育和环境使他做出恶行，对方辩友应该听清楚了吧。（被第四次吓到了）泰蕾莎修女这些人为什么为善呢？
季翔：如果恶都是外部环境来的，那么外部环境的恶哪来的？（虽然没有回答问题，但也不算回避，因为两个问题是相关的）
（……）
台三：如果恶是本性，为什么要惩罚呢？
蒋昌剑：对方终于模糊了。（这帽子扣de……）你们的善花如何结出恶果？第五次了啊！（在对方已经初步解释的基础上，这样的追问是很无聊的技巧）
（中间这段关于“环境使人变恶”的部分，台大三辩和四辩发生了矛盾）
季翔：善端加阳光，自生自灭。
台四：教鞭跟你一辈子。
严嘉：心有灵犀不点通（这个应该是跟季翔的配合，但是并没有有效回应对方）。
（……）
蒋昌剑：我还是没听清楚，你方的本是原始社会的本，还是人类一生下来的本。（根据复旦立论，这两个本是一样的——严嘉举过猿人、土人的例子，蒋举过小孩子的例子——所以这个问题是伪问题）（同时，这个是一个比较生硬的转移战场，或者说散兵出击的一次）
台三：良心就是本。
蒋：如果人生来就善，宝贝纸尿布怎么那么畅销（没有回应对方，而是非常生硬地接着自己上一次的发言，这个应该是事先准备好的）
台一：第一个行善的人哪来？
季：我方已经不想再一次回答同样一个问题了（这一次就是属于恶意回避了，因为自由辩开始以来根本没有好好回答过）。孟子说，形色天性也（我看不出来孟子这句话有什么关系……）
台三：您说的吞吞吐吐我实在听不懂。请问荀子说的是性恶说还是性无善无恶？
严：这一点都搞不清楚还来辩论性恶性善吗。（且不论性恶是否真的毫无疑问，这个回答方法本身是极不可取的，我很感兴趣严嘉是临场说出来这一句，还是平时辩论的时候也会说）孔子都要修炼到七十岁，何况我们凡夫俗子呢。（没有有效回应对方……又是在闲扯……）
台四：（终于爆发了）对方辩友所有的问题都不告诉我们答案。康德的主张是有道德还是无道德？
姜：不是我们不告诉对方，是我们一再一再地告诉你们你们都不懂。（复旦自由辩开始到现在正面回答问题不超过10次）（天啊，跟姜丰姐姐比起来，王樱茹可以算淑女了……）
台三：我们实在没听懂这句话回答了什么。荀子说无伪（似乎通 为 ）性不能自美也，是说性像泥巴你塑成什么就是什么（台大的同学还是很好的，到这个时候还很真地给观众解释），这个是无善无恶论。
蒋：荀子也说，后天的善是“注错习而所积耳”（请问谁知道这句话的出处在哪吗？搜来搜去没找到），什么意思？
台三：荀子说错了，他说没有看到善的，你就说是恶的，没有看到善就是恶么，那么无善无恶。
蒋：你说荀子说错了他就说错了，那要那么多儒学家干什么？（这句话被很多人认为是个有效的反驳，其实根本不对，因为前面台大同学实际上是口误了，他后面表述的观点是：你，复旦同学，错误地理解和引用了荀子的话。因此这个最多是蒋的一次误用，因为他也没听懂台大的在说什么。）
台三：要那么多儒学家就是为了搞清楚荀子到底是性恶论还是无善无恶论。
季：荀子明明白白地告诉我们：人性恶，其善者，伪（疑似为）也。（撇开对这句话的正确理解不说，单纯使用上，是复旦自由辩以来最好的一次反应）
（……）
姜：没有规矩不成方圆，到底何为善，何为恶。（即使我们善意地认为，姜丰姐姐是想重新厘清概念问题，她这个问法也太突兀了；如果不那么善意地认为，这个似乎是一次莫名其妙的散兵出击）
（……）
蒋：对方说有人就是善了，那拳击场上没有仁慈之心、恻隐之心，运动员和观众都不是人咯？（这个是很明显的一次类比不当，导致了归缪无效，同时也是对对方的一次恶意曲解）
（……）
姜：如果我们（可以）光说（人性而不说）本的话，我们只要论证人性恶就行了。你们论证本了么？（对方曾经回答过“本是良心”，而且这又是一次散兵出击……）
台三：良心就是本啊，您才没有论证“本”呢，您说的那个是跟动物一样啊。
蒋：那我就不知道了，人过马路的时候是捧着良心去的么（蒋的意思应该是，人过马路遵守的是交通法规，还是良心呢）？我只听过孤胆英雄，却没有听过孤心英雄（恶俗的搞笑，有些掉份……难道大哥你觉得遵守交通规则过马路是孤胆英雄么……）
（……）
台一：请对方辩友正面回答如何利用教育把人本性的恶改过去。
姜：我方早已回答（这话已经很眼熟了对吧……我证明，台大在自由辩没有正面问过这个问题，所以复旦也没有正面回答过……），倒是请对方正面回答，按照种瓜得瓜的逻辑……
（时间到）


最后是蒋老师的总结陈词：

“对方多次问我们，人性怎么样，始终没有问我们，人性本怎么样。我想请问对方，人性是什么，和人性本是什么，是同样的一个概念吗？你们如果连这个概念都没有根本建立基础的话，那么你们的立论又从何而来呢？”
——这个显然是事先准备好的。正方的确如反方所料，没有区分“人性”和“人性本”，但这也不完全是正方的错。复旦对“本”的剥离是有方法论上的价值的，使得对“人性”的讨论可以不是静态的而是动态的，即可以承认人性的变化，而复旦强大的立论（相对于正方而言）也是建立在这个基础之上的。但是正方除了在自由辩论中，由姜丰偶然一次较为明确地提到这个区别外，并没有很明确地询问过正方在这个问题上的意见，并且也没有给正方任何在这个问题上发挥的余地。事实上，正方的立论是可以包括这种区别的，因为他们反复提到孟子所谓的“四端”，而“端”的意思是根本，与之后教化成型的那个状态并不相同。但台大既然没有机会明确地去说明这一点，也就意味着没有怎么做区别了。
（嗯，后面没有找到什么问题）

总的来说，复旦的四位辩手中，姜丰几乎从来不正面回答问题，季翔是和对方的有效互动最多的，严嘉主要在配合队友，与比赛过程有一定的脱节，蒋昌剑和季翔一样对对方的提问和回答都听得比较仔细，但是仍然时常不做有效回应。复旦的这场比赛，是建立在比台大严谨得多的立论、优美而丰富不少的陈词，严格不少的战术纪律，和差得很多的有效沟通、相差一些的语言技巧的基础上的。以这样的比赛为模本来学，自然是容易学出问题的，因为复旦最好的部分，都是最难学的部分，而最差的部分，都是很好学的部分——这也说明，93年代表大陆参赛的复旦，与当时的台湾辩论水平有较大的差距，尤其是在沟通的有效性上。理论的正确和文辞的华美都不是辩论本身所关注的对象，前者有赖于各种科学、人文的研究成果，后者有赖于辩论者本人的文学素养（或者教练的），因此从这个意义上来说，93年复旦的胜利不是复旦辩论的胜利。当然，在现场表现力上，复旦和台大的差距倒不多，一方面复旦很注意这一点（应该是重点训练过的），另一方面台大自己在整个比赛过程中（包括陈词）表现得也并不理想，但仍然在表现的自然、灵活等方面略优于复旦。

[ 本帖最后由 herolandis 于 2008-11-26 08:14 编辑 ]

门

坐个沙发先

MaPowerness

找一份辩词来批注就好了 不会是手打版吧

herolandis

原帖由 MaPowerness 于 2008-11-26 16:33 发表
找一份辩词来批注就好了 不会是手打版吧

辩词太过于忠实于原话了，但场上辩手是有些口误的，如果不仔细一边听一边记的话是发现不了的。

现在有些辩手就是习惯于只看陈词不听比赛。

岚星

先说一下我的基本评判思路：

首先要分清辩论场上的两类话：立论与驳论。立论的话只要证明己方正确，不必同时证明对方错误。驳论则相反。因此，如果辩手说的是一句驳论，不能以其没有证明己方观点来指称其为诡辩。

第二，每句话要放在立论的大框架下看。不能脱离整体来解析某一句话是否合理。

原帖由 herolandis 于 2008-11-26 08:02 发表
“对方讲到的种种善行，讲的完全是后天的，又怎么能够证明我们命题当中的‘本’呢？”
——言下之意，后天的行为的A属性不能否证“本”的非A属性，但复旦自己却仍然是通过大量“后天的恶行”在证明“性非本善”。（而且具有讽刺意义的是，姜丰姐姐自己马上开始列举“三分钟内的暴行”）复旦在限制对方机械应用形式逻辑的时候，自己却在做相同的事情。

复旦可以这样说，是因为他们的逻辑是“如果人性本善，则后天的恶无法产生；而人性本恶，后天产生善却可以解释”。因此他们可以用后天的恶行来反驳对方观点——同时注意这是驳论。

“恶指的就是本能和欲望的无节制的扩张，而善就是对本能和欲望的合理节制。我们说，人性本恶，正是基于人自然性的无限扩张的趋势。”
——第一、故意混淆“本能”和“欲望”，以达到把“自然属性”偷换成“欲望”的目的。“本能”如果是不包含“欲望”的话，根本无所谓“扩张”的问题，比如，狗的本能是用四肢走路，人的本能也是用四肢走路，那么何谓“本能扩张带来的恶”？撒丫子跑得太快撞伤了人？所以，复旦所论证的“人性之本”，仅仅是“自然属性”（又称本能）中“欲望”的那一部分。
第二、欲望是否是无限扩张的？欲望的扩张说只是哲学家的假设，并没有科学上非常强有力的证明；相反，一些简单的事实也能推翻这一判断的恒常性，比如，吃喝的欲望是欲望的一种，刚生下的小孩子显然没有受过这方面的“后天教化”，但是有多少人听说过哪个刚生下来的小孩子吃奶撑死的？虽然一些家庭会对婴儿定量喂乳，但也有很多家庭是孩子饿哭了就喂，吐奶头（自己停止进食）就停，并没有因此而被“欲望无限扩张的恶”所困扰。如果不存在“无限扩张”的问题，那么“合理节制”也并不总是存在的——而且，在价值命题上使用“合理”一词，本身就是在循环论证。

在复旦看来，本能和欲望是两个有交集的概念，至少我是没有看出复旦故意混淆这两个概念——实际上我也想不出来有混淆的必要。

欲望的确不是在任何场合都无限扩张，但复旦强调的是“如果没有无限扩张，就没有人会把这当‘恶’”甚至“如果没有制约的发生，人们也不会把这称为‘善’”。而辩题既然是讨论善恶，自然也就是讨论“发生了”扩张和节制的情况。

不过，“合理”这个词用的的确有些漏洞。但复旦并没有把核心立论放在这个方面。因此我觉得可以算瑕疵，不能算诡辩。（甚至连技巧辩术都算不上）。

“如果是人性本善的话，孔老夫子为什么还要‘诲人不倦’呢？”
——我的答案是：民可，使由之，不可，使知之。就算是“人性本善”，做事也是有过程的么，没听说过哪个即使被改造成“性善”的人，不是“爬山不倦”，而是一步登顶的。
       当然，你也可以理解说，孔子是在扬善止恶，不过他老人家的接班人孟柯先生却的确认为孔子是在扶助人“性善”的四端。而且，即使孔子是性恶论者，按照复旦的标准来说，也不能证明本性恶。

请注意这是个驳论，也即在模拟学生（观众）向老师（对方辩手）发问的过程。所以关键不在你我能不能回答，而在于对手是否给出了正确的回答。
辩论场上，很多问题辩手提问时自己都是很清楚站在对方那里，正确的回答是怎么样的——只有这样他才能判断自己是继续攻击对方这个点还是应该转战场。之所以“明知故问”是因为“我知道答案，但观众不一定知道（而且他们很想知道），那么就请对方（负责解释这个问题）给一个解释吧。解释得出来，你应该得分，解释不出来，那我也就不客气了。”
所以，这同样称不上诡辩，而是辩论赛本身就应该做的事情。

另外，既然是驳论，那就不承担证明己方观点的义务，所以“按照复旦的标准来说，也不能证明本性恶”这句指责也就没有意义了。

“以价值评判代替了事实评判。”
——这句话是有些不恰当的，因为辩题本身是一个事实评判和价值评判的统一，这个题目中不可能不对“事实”进行“价值”上的证明；而复旦自己，也是这么做的。

独立的看这句，的确有些不恰当。不过从复旦的整体防线来看，必然要防“对手以价值判断代替事实判断”这一手。所以说一句，对方不犯我不再展开（即不扣帽子的说对方就是这么干的）我觉得也没什么不可以。

“我们只有正视这个事实，才可能更好地扬善避恶。”
——我不能说这句话是错的，但至少有些问题，因为其中的因果关系是需要论证的。比如，拿复旦在后面举的“四大恶人”的例子来说，不可谓不“正视自己的恶”，但未见得更好地扬善避恶了。（这个问题暂且保留一下，有空我再重新分析）

建议你好好再分析一下……注意原话是必要条件式，而你的反例是在反驳充分条件式……

“人类所有的德治教化，就都是多次一举咯？如果……如果……”
——对方明明已经在陈词中解释过“浇水施肥”了，所以这句话比较无聊。当然这不能怪他，因为是事先背下来的。

这句话我不得不怪你……因为虽然正二解释过，但季翔却立即问出了“对方辩友我倒真想请问你这样一个问题：既然社会是由人构成的，对方却认为社会环境中的恶和人之恶没有关系，那请问：外界环境中的恶是从哪里来的呢？”这句话明确指出了正二的解释是不能成立的，既然不成立，我继续往下攻“恶从何来”恐怕没有什么不应该吧？

“对方辩友认为恶都是外因……所以还是他有内因在起作用的。”
——对辩证法的滥用我觉得可以明确定为诡辩技巧之一。这里有两个问题，一、对于多因一果的，未必一内一外，所提及的两个原因可能都是内因或都是外因；二、并不是人的原因就是内因，外部条件就是外因，可能反之，内外因是哲学上的概念，并不与一般意义的“内外”总是对应。

我同意“对辩证法的滥用我觉得可以明确定为诡辩技巧之一”，但我不认为严嘉这时滥用了辩证法。
首先，按辩证法，外因一定要通过内因起作用。因此多因一果时可能都是内因，可能一内一外，但绝不可能都是外因。
其次，在讨论“人性”这个问题的时候（尤其是结合正方的“环境险恶”说），人的原因就是内因，环境的原因是外因。在这里，二者正好是对应的。

“因此制约、权衡产生节制……后天的教化自然而然形成了”
——很有道理，可惜有些唯心了。从自然承载能力对种群数量的制约我们可以看出，制约完全是可以来源于自然规律的，并因此“节制欲望”。当然人的理性也有重要的作用，就是可以在一般规律无法制约的时候提供一种额外的自我制约。

这个……也太断章取义了吧？严嘉说的是“如果人人皆自私的话，那么人人都不能自私。因此制约，权衡中产生节制，这就是最早的善源。”可见，复旦的“主观（制约、权衡）”一样建立在“客观”的基础上——人与人在面临自然承载能力等客观条件下，才会产生“人人皆自利，无人能自利”的情境。所以这可以说是标准的唯物主义……
至于人的理性，按复旦的观点，正是在这个过程中建立起来的——人类在被火烫过之前，是不会产生“远离火，不要被烧”这个“理性”的。

“看暴力片、色情片……”
——其实客观来说，这个不能说是恶，而且如果我是台大的辩手，肯定会答他“为了正视人恶的本性呀”。文艺作品很多都是揭露人性的阴暗面的，而这些中的很大一部分符合暴力色情的标准。

大哥……台大是辩“人性本善”啊……在场上答“为了正视人恶的本性”？？？？

“在神学灵光的笼罩之下……夜郎自大”
——复旦在一辩曾肯定地提过“原罪论”，那么根据其“正视才能更好”的逻辑，神学灵光带来的应该是人性光辉。这里是一个例证上的自相矛盾。

根据其“正视才能更好”的逻辑，神学灵光带来的应该是人性光辉。这里是一个例证上的自相矛盾。

这句想了半天也没明白逻辑上的自相矛盾是怎么产生的……也没明白为什么“根据……逻辑”，就应该得出“神学灵光带来的应该是人性光辉”这个结论……

接下来是自由辩论：

回避问题的内容，之前已经讨论过很多次。这里就不说了。我想在这个问题上，我们至少有一个最重要的结论是共同的：如果碰到这种情况，君子的作法应该是再解释一遍。（至于像复旦这样，是算常人还是小人，我想这才是分歧所在吧。不过这个争执我觉得意义不大了。）

台四：有善端但是后天教育和环境使他做出恶行，对方辩友应该听清楚了吧。（被第四次吓到了）泰蕾莎修女这些人为什么为善呢？
季翔：如果恶都是外部环境来的，那么外部环境的恶哪来的？（虽然没有回答问题，但也不算回避，因为两个问题是相关的）
（……）
台三：如果恶是本性，为什么要惩罚呢？
蒋昌剑：对方终于模糊了。（这帽子扣de……）你们的善花如何结出恶果？第五次了啊！（在对方已经初步解释的基础上，这样的追问是很无聊的技巧）

一点儿也不无聊！！因为台四的解释刚出，季翔就追问了一个台大无法解释的问题：外在环境中的恶从哪里来？
既然这个问题不能解释，也就意味着台大对“恶从何来”这个问题没有给出合理的解释。那我为什么不追问？
不但可以，而且应该；不但应该，而且必须！

台四：教鞭跟你一辈子。
严嘉：心有灵犀不点通（这个应该是跟季翔的配合，但是并没有有效回应对方）。

这里不是配合季翔，而是对方出幽默炸弹时，复旦以炸弹对炸弹。这就是典型的“回应不回答”（而且也没必要在回答“我不用教鞭跟一辈子是因为我受过教化”，这个话前面已经重复过N多次。我想还是把时间放在说一些有意义或者有意思的话上吧——比如问问对方“为什么教人向善那么困难？”（这就是严嘉的问题）。

台三：您说的吞吞吐吐我实在听不懂。请问荀子说的是性恶说还是性无善无恶？
严：这一点都搞不清楚还来辩论性恶性善吗。（且不论性恶是否真的毫无疑问，这个回答方法本身是极不可取的，我很感兴趣严嘉是临场说出来这一句，还是平时辩论的时候也会说）孔子都要修炼到七十岁，何况我们凡夫俗子呢。（没有有效回应对方……又是在闲扯……）

这句话是有些伤人，不过直性子的人也未必不会说——上台给学生讲人性善恶，这老师连荀子这种性恶说的祖师爷都不知道，那是不要来辩论了。（学生把老师哄下台的事情也不是没有。而且据我观察，被哄下去的老师无一例外是“死有余辜”）
PS：后面那个被认为是闲扯的问题，恰恰是复旦的一个攻击点：如果人性本善，为什么教人向善还那么难。（当然，这个问题正方并非不可回答，但辩论场上问的不是“站在你这个立场，能不能回答”而是“站在这个立场的你有没有回答”。

姜：没有规矩不成方圆，到底何为善，何为恶。（即使我们善意地认为，姜丰姐姐是想重新厘清概念问题，她这个问法也太突兀了；如果不那么善意地认为，这个似乎是一次莫名其妙的散兵出击）
（……）
蒋：对方说有人就是善了，那拳击场上没有仁慈之心、恻隐之心，运动员和观众都不是人咯？（这个是很明显的一次类比不当，导致了归缪无效，同时也是对对方的一次恶意曲解）

这个我不理解成散兵出击，而是在复旦打完“恶从何来”后，试图再开辟“善恶如何区分”这个战场（只不过后面没有打开）。

姜：如果我们（可以）光说（人性而不说）本的话，我们只要论证人性恶就行了。你们论证本了么？（对方曾经回答过“本是良心”，而且这又是一次散兵出击……）

对方这个回答已经被复旦打掉了……

台三：良心就是本啊，您才没有论证“本”呢，您说的那个是跟动物一样啊。
蒋：那我就不知道了，人过马路的时候是捧着良心去的么（蒋的意思应该是，人过马路遵守的是交通法规，还是良心呢）？我只听过孤胆英雄，却没有听过孤心英雄（恶俗的搞笑，有些掉份……难道大哥你觉得遵守交通规则过马路是孤胆英雄么……）

好吧……我只能说差了那么多代，对“幽默”的理解的确是有分歧的。你可以认为很恶俗，但台下观众的掌声和笑声证明他们不这样认为……

台一：请对方辩友正面回答如何利用教育把人本性的恶改过去。
姜：我方早已回答（这话已经很眼熟了对吧……我证明，台大在自由辩没有正面问过这个问题，所以复旦也没有正面回答过……），倒是请对方正面回答，按照种瓜得瓜的逻辑……

这句不是在论证“人性本善”，所以当属于驳论。
驳论有效的前提是，“驳”的的确是反方的“论”。而反方根本没说过要“利用教育把人本性的恶改过去。”
而且，也没有笑声和掌声来证明认为这个问题反方应该回答。
既然如此，那想怎么回答就是反方的自由了。

“对方多次问我们，人性怎么样，始终没有问我们，人性本怎么样。我想请问对方，人性是什么，和人性本是什么，是同样的一个概念吗？你们如果连这个概念都没有根本建立基础的话，那么你们的立论又从何而来呢？”
——这个显然是事先准备好的。……

可能看法不同，我并不认为“事先准备好”是个问题。相反，如果对方的确犯了这个错误，我事先能猜中那就是我应该得分的地方。

总的来说，复旦的四位辩手中，姜丰几乎从来不正面回答问题，季翔是和对方的有效互动最多的，严嘉主要在配合队友，与比赛过程有一定的脱节，蒋昌剑和季翔一样对对方的提问和回答都听得比较仔细，但是仍然时常不做有效回应。复旦的这场比赛，是建立在比台大严谨得多的立论、优美而丰富不少的陈词，严格不少的战术纪律，和差得很多的有效沟通、相差一些的语言技巧的基础上的。以这样的比赛为模本来学，自然是容易学出问题的，因为复旦最好的部分，都是最难学的部分，而最差的部分，都是很好学的部分——这也说明，93年代表大陆参赛的复旦，与当时的台湾辩论水平有较大的差距，尤其是在沟通的有效性上。理论的正确和文辞的华美都不是辩论本身所关注的对象，前者有赖于各种科学、人文的研究成果，后者有赖于辩论者本人的文学素养（或者教练的），因此从这个意义上来说，93年复旦的胜利不是复旦辩论的胜利。当然，在现场表现力上，复旦和台大的差距倒不多，一方面复旦很注意这一点（应该是重点训练过的），另一方面台大自己在整个比赛过程中（包括陈词）表现得也并不理想，但仍然在表现的自然、灵活等方面略优于复旦。

首先说一句：学其长者，天下无不可学之人；学其短者，天下无可学之人。关键在于搞清楚哪些该学。
而评价一支队伍，要看两点：他有没有某些不可原谅的错误，如果没有，则应该按其“优点”的优秀程度来进行评价。

重点说一下“沟通的有效性”。
我认为，复旦在有效沟通方面远胜过台大。因为辩论赛要的是辩手和观众（及评委）的沟通，而不是辩手与对手的沟通。台大首先就搞错了沟通对象，所以他们无法让观众和评委更好地理解他们的意思。而复旦通过有效沟通，让观众对问题有了更深的理解。

不妨想象一下两支队伍出现这种情况：双方对正反方的理解完全一致，也做出了一模一样的有效立论。那辩论赛要怎么和对方沟通？他想说什么你完全清楚。
那这辩论赛要怎么打呢？
很简单——承接对方问题，重点是向观众讲解道理。
这才是辩论场上的沟通。

最后说一点：我不认为“自然”“灵活”是辩论赛中“直接”得分的要素。因为这只是辩手自我状态的展示。而辩论赛关注的，是“有没有让观众更好地理解你要说的道理”。自然灵活如果没有达到这个效果，甚至起了反效果（比如台大三辩那些非常自然灵活的表现），那就不但不应该加分，还应该扣分。
而如果我们把“现场表现力”界定为“在比赛中让观众更轻松愉快地把握我方道理的能力”，那复旦的表现力真高了台大不止一个等级……

[ 本帖最后由 岚星 于 2008-11-27 03:51 编辑 ]

herolandis

我认为岚星师兄的一个前提是有问题的，即判断某一次具体的表述是否恰当，根据不应该是该方的立论，而应该是当时的语言环境和对方、评委对这个问题的理解。
这也是很多队伍想不通“我这么说有什么不对的”的原因。
因此，因为“复旦是如此立论的”作为“这么说是合适的”的理由，是没有意义的，辩论赛不是在交流论文，而是在“对话”——而且我的观点仍然是，首先是在和对方对话，其次是在和评委对话，最后才是和观众对话。当然，和对方对话的目的不是为了说服对方，而是为了构建有效的沟通。
按照你对辩论赛的理解，如果双方在场上丝毫不理会对方，但把自己的观点说清楚了，这样的比赛应该算是好比赛。但在我看来，如果场上双方都不理会对方，就是一场很烂的辩论，无论他们的自我表述多么有道理。观点的冲突是由辩手来完成的，不是交给观众自己来完成的——后者没有这个能力。而观点的冲突，不等于提出相冲突的观点这么简单。

另外几个技术性问题。

“只有……才……”的问题
——我“四大恶人”的例子没有全部写出来，只是开了个头，所以看起来是论证非充分，其实是论证非充分必要，因为在小说里，四大恶人后来都变好了，而这与他们“认识自己是恶人”没有关系。

滥用辩证法的问题
——说“滥用”的主要原因不是因为他说人是内因（虽然我个人观点是客观环境是内因，这个问题可以再讨论），而是因为，根据辩证法，内因是决定因，因此一旦认可“人本性”是内因的话，整个论证就结束了，因为台大没可能反对辩证法。因此，有效论证不是提出何者为内因，而是论证它为什么是内因。而复旦一、二辩中未提及，严嘉的整篇陈词中也未提及，因此这个是属于拿哲学命题压人的。反观台大，所提及的大部分名言也好、哲学观点也好，自己首先先论证解释一遍。

人人皆自私
——严嘉的论证显然没有考“社会环境”以外的制约，而仅仅是在用博弈论。严嘉和季翔都是法律专业出身，而“人人皆自私，则皆不能自私”是法律上用功利主义来解释规则的诞生的，这是一个纯粹的博弈论思想。我并不是因此断定说，严嘉就是根据法律上的理解适用的这个理论，而是综合了他的整个论证过程，包括复旦的整个立论才提出这个观点是唯心的。当然，这个更多的是对复旦立论的分析，而不是对于陈词本身。

第五次了啊
——我说无聊的是他们反复强调第几次，如果前面几次还算是师出有名的话，那么在台大四辩已经解释过（虽然只有简单的一句话），并强调“对方辩友应该听清楚了吧”之后，蒋就没有理由在不解构对方已有的回答的基础上生硬的来个“第五次”，这样做只是哗众取宠制造场面效果而已。

[ 本帖最后由 herolandis 于 2008-11-27 04:26 编辑 ]

zen

各位师兄都发表了自己的高见，我就不敢在此班门弄斧了。我只想说，用现在的眼光，来看对93国辩，我们确实是能找出诸多的不足之处，但我想到的是后之视今，亦如今之是昔啊！但我们不可否认93国辩对华语辩论产生过重要的影响啊！

lljjcc100

“对方讲到的种种善行，讲的完全是后天的，又怎么能够证明我们命题当中的‘本’呢？”

（我想的结果是：后天的善行是先天的善的持续，而后天的恶行却不是本来的恶的延续！举个例子：后天的恶行，杀人放火，在孩子刚出生这个’本‘的时候，会想去做这种’恶‘事吗？如果不会，那就证明人性本善！）

（唔，为了写出这个逻辑，我可想了老半天，人之初性本善，古人诚不欺我！

不带馅的包子

呵呵，抛开这个辩题来看，我倒是觉得人性本是无善无恶的，只不过是后天的教化与环境对一个人的成长和性情的养成很重要。

lljjcc100

呵呵，楼上是把孩子单独作为一个元素思考了，单独作为一个元素思考，那么根据任何一个独立的事物都是具有两面性的，可以得出孩子的行为是有好有坏。   而这里古代圣人说的话——人之初性本善’，这里不是单独得说孩子行为本来是善的，单独的东西肯定有好有坏，而对比的东西才能得出一个谁好谁坏！圣人敢说这句话，那就肯定有一个对比的人或者事物！而掌握这个对比，则是辩论的关键！
而有的一些人，看到古人说‘人性本善’，不去思考其内在的对比含义，而简单得把人性本善当成一个独立元素，再用‘任何一个独立事物都有两面性’来思考，那反过来得出‘人性本恶’。这句话也许有道理，但已经是对圣人的话的二次加工，这句话已经失去原本的意义，越扯越远了。

苦竹

93年，充斥诡辩的一年~~但毕竟它开创了华辩的一种模式（不过这种模式是否是辩论的最好模式不得而知，只是看到我们现在的辩论比赛都整齐地在“模式”上效法先人）。不过一直以来，“本”字的意义似被有意无意地模糊掉了。请教，“本”究竟指“人生而有之”还是“人之为人”抑或“潜意识`下意识地”或是“安身立命之基础”？一直很puzzle~~不知道是不是我太矫情了~~

孙霖枫

总的来说，复旦的四位辩手中，姜丰几乎从来不正面回答问题，季翔是和对方的有效互动最多的，严嘉主要在配合队友，与比赛过程有一定的脱节，蒋昌剑和季翔一样对对方的提问和回答都听得比较仔细，但是仍然时常不做有效回应。复旦的这场比赛，是建立在比台大严谨得多的立论、优美而丰富不少的陈词，严格不少的战术纪律，和差得很多的有效沟通、相差一些的语言技巧的基础上的。以这样的比赛为模本来学，自然是容易学出问题的，因为复旦最好的部分，都是最难学的部分，而最差的部分，都是很好学的部分——这也说明，93年代表大陆参赛的复旦，与当时的台湾辩论水平有较大的差距，尤其是在沟通的有效性上。理论的正确和文辞的华美都不是辩论本身所关注的对象，前者有赖于各种科学、人文的研究成果，后者有赖于辩论者本人的文学素养（或者教练的），因此从这个意义上来说，93年复旦的胜利不是复旦辩论的胜利。当然，在现场表现力上，复旦和台大的差距倒不多，一方面复旦很注意这一点（应该是重点训练过的），另一方面台大自己在整个比赛过程中（包括陈词）表现得也并不理想，但仍然在表现的自然、灵活等方面略优于复旦

创世纪的第一天

我个人认为台大有一点没有打好，就是复旦大学在立论一直把社会道德规范及公民素质和辩题中的善混为一谈，但这两点实际上有所不同的。比如说，一个小孩子性本善，但他不知道交通规则，那他也可能扰乱交通秩序，这并不矛盾。我感觉台大如果现场抓住这一点，然后猛打，赢面会更大。
一点小意见，见笑了。