2008年明辩盟活动-武大的数据及歉意

另时代化石

感谢重大同学的热情招待和指正。下面对数据问题做一解释。

1  06年，“长江水深6米”

http://www.qzwb.com/gb/content/2006-05/11/content_2079011.htm

“水深不够”说：“水深不够才是真正的瓶颈”
　　长江航道局的一位不愿具名的专家表示，大桥的净空目前并不像人们想象的那样是阻挡海轮西进的绊脚石。
　　据这位专家介绍：其实建桥与航运一直以来就是一个矛盾，长江大桥的兴建基本上都会“通了南北、阻了东西”，但在现有的大桥净空条件下，万吨级以上的海轮要在长江通行，关键还要看水深。
　　这名专家说，“目前南京至芜湖的水位只有6至7米，就算没有南京长江大桥，最多也只能保证3万吨级的空载海轮到达芜湖，但空载的话就算能够通行也没有意义；芜湖至武汉之间水深条件可以通行万吨级船队，但单船不行，武汉以上根本无所谓，水深无法适合万吨级以上的海轮。”
　　另外，由于长江水下非常复杂，不比运河，南京以上无法从根本上疏浚，因此，深水航道治理工程也就是在长江口进行比较现实。
　　与这位专家观点相佐证的是，有人提出，长江水深、航宽以及航道位置是季节性的，与江水所携带的泥沙有关，南京以上长江江面比较窄、湾道多，万吨级海轮掀起的浪大，对长江航道里的内河船舶构成威胁，对护岸江堤的威胁更大，因此并不适合万吨级以上的海轮。

2  关于此次名辩盟“抑郁症患者近53%”

http://www.51sleep.com/u/2/66559.shtml

此数据确实有问题，问题在于界定概念：

对于赵先生来说，缓解焦虑最好的办法是“找本书看，越厚越好”。调查显示，64.6%的被访者认为“有精神上的追求”方能摆脱焦虑，生活稳定(61.7%)、社会保障完善(53.2%)、有足够的钱(34.3%)也被认为是摆脱焦虑情绪的前提条件。 调查结果表明，人们认为高学历者(52.5%)、穷人(40.5%)、领导干部(44.5%)和城里人(34.3%)是更容易产生焦虑情绪的人群。

也就是说，具有焦虑情绪者和抑郁症患者是不一样的概念。

那么，中国抑郁症患者状况到底如何呢？

1  宏观上，据世界卫生组织报告，抑郁症目前已成为世界第四大疾患，到2020 年有可能成为仅次于心
脏病的第二大疾病。

2  微观上，根据重医附一院精神卫生中心的一项调查显示，我市抑郁症患者以每年5%的速度在递增。


心理诊所10年激增30倍

　　根据重医附一院精神卫生中心的一项调查显示，我市抑郁症患者以每年5%的速度在递增。

　　重医附一院于上世纪90年代初首先开设了心理咨询室。10多年来，总共诊治心疾患者2万余人次。而后5年总诊治人次至少在1.5万人以上，约为前5年的3~4倍，2007年诊治的总人次甚至比前5年的总和还多。

　　另一方面，重庆市的心理诊所也增加到100多家，为上世纪90年代初的30倍。

　　以重医附一院精神卫生中心主任蒙华庆为例，他每天坐诊的40个患者，约一半是抑郁症患者。而就诊者中，年龄在15~45岁的患者约占70％~80％；高智商、高学历者约占70％。青少年、教师、公务员、企业家、高层管理等为主要群体。


武大想证明的，和自由辩论中其他艾滋病等一系列问题一样，都是在某疾病发病人群中高学历者都是最高，以此证明高学历者未必最适合生育。


值得注意的是，此比赛在半年前预备，当时数据提法并无差错。但是此次准备仓促。此提法仅仅在小结时提出，并未展开。也就是说，53%的高学历者患抑郁症和抑郁症中53%（或更高）是高学历者是两个概念。这便是武大的错误。

当然，这一失误虽然事出有因，但也反映了武大辩手还没有做到严谨与细致。在此向大家道歉。

另外，对于比赛实录，即所谓武大打法简单的问题，我们也可做一回应：

超强博弈配天价  高薪更需责任心

武汉大学首场对阵东道主重庆大学，题目为“飞行员天价违约金是否合理”，武汉大学持正方：飞行员天价违约金合理。上场队员依次为陈冠男、潘泽、李雨石、贺捷。
正方开篇立论中，指出天价违约金的内容是由补偿性违约金和惩罚性违约金组成，因为一个飞行员成长过程中培训费用高达上百万员，加上飞行员返航等违约行为给航空公司造成了数额巨大的经济损失，即使计算出了一个天价也是有道理的，不能因为飞行员赔付能力低，就称天价不合理。其次，飞行员作为一个特殊行业，在市场博弈中与航空公司具有相对对等的地位，飞行员是飞机上的主宰，可以因为个人原因改变航空公司的飞行计划，不受公司的约束。
在质询环节，对方二辩询问用劳动法条款涉及“赔偿金不超过培训费20%”的内容质询武汉大学，为何天价金额与法律规定违背。而武大三辩询问了对方何谓天价的标准，以及世界上是否存在天价但是合理的事物。对方则以赔付金额是否超过飞行员支付能力为天价标准作答，并认为天价可以是合理的，但是对于飞行员由于无法赔付则不合理。在双方二辩的申论中，正方二辩主要澄清了，今天探讨的问题不简简单单是一个法律判定，更多的是市场行为，自由博弈的结果，就像卖菜，卖菜的希望尽量价高，而买菜的希望价格低。反方依旧指出培训费用仅为70万—210万，航空公司动辄千万的叫价没有根据，要求正方给出计算方法。在第二次质询中，反方提出了航空公司的人员流动，正方则以航空业的特殊现状和行业特点作答。在正方的二次质询中，质询反方违约是不是应该赔偿，反方认为应该，但是天价本身就意味着不合理，“天”即是不合理。
在正方三辩的半场小结中，指出对方数据上的矛盾和定义上的双重标准，首先，仅以70万—210万的培训费为合理天价赔偿，对方数据中某飞行员10年60万依旧无法赔付，所以即使是合理的天价也有可能承受不起。其次，如果以承受不起论证天价不合理，美国常常判一个连环杀人犯数百年监禁，刑罚也执行不完，同样符合法理。而反方则依旧以承受不起为支点，抨击航空公司狮子大开口的行为，要求给出明确的违约金计算方法。
在自由辩论中，正方提到东航返航事件中飞行员给航空公司带来巨大的经济损失，并以飞行员违约直接涉及乘客利益像反方质问，顾客的损失到底应该赔多少，谁来赔。反方则以航空公司留人不当，涉及克扣工资等行为，质疑航空公司违约在先。对此正方则回应，一件事是一件事，航空公司的违约即使法院判决赔付天价也可以是合理的，但是不能因此证明飞行员天价违约金不合理。
最后，由抽签顺序确定反方重庆大学先进行总结陈词中指出，民航业市场化的趋势在所难免，而航空公司不应该用天价违约金留人，而应该切实关注飞行员的福利和生存现状。正方四辩则再次重申，飞行员资源的极度稀缺，劳动法没有考虑到，飞行员超强的自由博弈的能力。而飞行员在天上作出返航的选择时就必须承担相应的责任，违约金天价到底有多高不是关键，能不能偿付也是关键，关键在于让人明白任何职责背后不是要价的筹码，而是意味着承担。
四川大学辩论队副教练在点评中，指出双方都发挥了较高的水准，为观众献上了一场精彩的比赛。但是一些辩题背后的东西，例如为什么会有返航发生，为什么航空公司不愿拿打官司的钱安抚下属，也许更值得我们深思。

根本权利无谓允许  学历生育有碍公平

在第二场比赛中，武汉大学派出：陈冠男，潘泽，易筱凡，徐卓阳对阵新加坡国立大学。辩题为“应否允许高学历者生二胎”，武汉大学执反：不应允许高学历者生二胎。
正方一辩在开篇立论中指出当今人们有生育需求的现状，计划生育也有解禁的必要性。而高学历者相对于其他群体有着更好的收入和教育观念，可以为后代提供更为稳定的成长环境，有利于提高人口素质。而反方的立论则跳出国家政策本身，阐述了生育权是人之为人的一项基本权利，不应该由任何人来剥夺或者赋予，所以不存在应该允许这一说。而即使是一项政策本身也不应该特殊对待高学历者，任何一个群体都有其优势，也有相应的贡献，不能出现偏颇或有失公平的现象。
质询环节中，正方先后质询了反方人口老龄化、劳动力缺乏等问题是不是需要通过解禁计划生育来解决；高学历者相对其他群体是不是可以提供更好的环境供子女成长。而反方在回答中，解释人口老龄化是一个社会保障问题，生明天的孩子解决今天的老龄化，等到这一批新生儿成为老人时，将造成更严重的老龄化。对于高学历者是否一定能够培养出优秀的子女，反方则进行了质疑。反方则质询了正方是不是在允许高学历者生二胎时，就否定了其他群体生二胎，这样一种特权政策是否公平；任何一个群体都有其特殊的优势，如果高学历应该允许，为什么其它群体不应该允许。对方则以改革开放让一部分人先富起来，解释先让高学历生不是不允许其他人生。
半场小结中，正方用生育政策带来凸显的老龄化问题、人口素质问题、劳动力缺乏问题，重申生育政策变革的必要性，以及用高学历者开禁的优越性。而反方则指出老龄化问题根本无法用生育解决，人口素质的提高在于教育，劳动力的解决也是社会分工的不同，侧重在于怎么样让大学生合理就业。并指出改革开放与生育的区别在于，先富带后富并没有规定其他人不许同时富裕。允许高学历者生育二胎的同时剥夺了其他人生育权，有碍社会最基本的平等、公平。
自由辩论中，正方依旧询问老龄化等社会问题如何解决，显得比较生硬，而反方则跳出前半场大家纠结的东西，用姚明、郭德纲等明星作比，为什么有社会贡献，有经济能力不能够生二胎。在交锋中，正方承认高学历背后隐藏的是高素质；而反方则认为素质高低更重要的来源是生活中的情感体验，并用李铁梅、农村孩子举例，说明即使没有高学历同样可以具有高素质，同样可以承担社会责任。
在最后的结辩中，正方强调了人权利的归还是社会进步的表现。反方则用超级女声类比，人的权利不是简单的投票晋级或者待定，人的基本权利是不允许他人剥夺赋予的。而社会中可能存在的一些列问题，更需要我们怀着一个平等尊重的心态，用合理的方式去解决。


我想这两篇记录，可以更好地体现武大的思路。


总结一下，为支持此次比赛，武大极为重视，不惜多方协调，将校赛停赛一周（此事在武大辩论历史上从未发生，有组织比赛经验者可知此举牺牲之大），武大辩手方空出两天时间重拾旧题。而因为岁月迁移，上场队员也是一换再换，思路不统一也是在所难免。在此还是表示歉意。

当然，承蒙重大刘兄高看，对武大辩论殷殷之情难以尽言。在此一并表示感谢。武大辩论处于新的成长期，诸多问题还请海涵。但绝无主观上编造数据的用意。此举既无必要也无益处。名辩盟本身就是友谊交流比赛。而在正式比赛中，贻人口实更为不智。诚如我对刘兄所言，虽然辩论不再是声闻万里，惊天动地的国家焦点，但是只要辩论人有坚持，有担当，就必定有收获。

SIGR

态度至少不错，比“词典门”那位当事人要值得表扬

charles

前几日见兄回帖，字里行间足见坦诚之意。今观此文，更为感动。有赛总要争，有争则要议。心平而论道亦为辩手之一大人生快事。
    关于数据的问题，其实很多时候都存在不严谨。我觉得之所以武大用的几个数据会引起极大的争议，主要在两个方面，一个是你们的数据杀伤力太大。如果只是作为辅证，则不会太在意，如果这个数据的成立，足以致使对方论点彻底崩溃，就会格外引发双方的争论。比如长江水深6米那个。当时的题目是“是否应该炸毁南京长江大桥”。当您方提出水深6米的时候，整个辩题就不再有意义了。就好像双方讨论鸟能不能飞，如果有数据证明根本就没有鸟，这题目就算是白出了，辩论也没有意义了。那场比赛，对于持应该炸桥观点的这方来说，炸桥有利于通航几乎是炸桥的唯一目的，水足够深是通航的前提。如果根本就通不了行，炸不炸桥这个题目就成了伪命题。所以即便长江真的就6米深，为了不让正方当即下台比赛宣告结束，我个人觉得，双方应该把水深问题作为一个基本前提来考虑。就拿前两天我们打的那个天价违约金那场来说，其实严格按照法律术语，那个天价的东西是“赔偿金”，而非“违约金”，所以若果那天我们在台上就说“你们论证的都是‘赔偿金’而非‘违约金’”。这比赛就没法打了，或者说会打得很难看很没有意义。所以说，我觉得辩论的双方有的时候还得考虑一下出题意图，得考虑出题者想让我们讨论什么，事件争议的焦点是什么。也许出题者在出题的时候带有些随意性，出得不严谨，我们得替他考虑到。如果只就题目那几个字挨个拆，最后得出一个论点，这就有可能出现我所说的论对了题目，论错了方向的情况。我想这是个很重要的问题。  关于论数据议的第二种情况就是当数据明显跟大众意识相冲突的时候。这种情况下就特别要求数据的真实和严谨。数据必须足够硬，经得住赛场内外i的拷问，才能更改大众意识，否则就很可能被人诟病。新加坡那场53%大概就属于这种情况。
    写了这么多，有点语无伦次，意思大概就是这个意思，你看我说的有没有道理？

herolandis

提个建议。大家态度都很好，但是能不能把那个臭书袋扔掉啊，虽然显得比较客气，不过在下读起来一身鸡皮疙瘩。

dxflll

主要是楼主读起来起不起疙瘩，是不是？

Slot

大家都很有诚意。

飘忽不定的小北

啊！诚意。。。！

MaPowerness

　　抑郁症在西方被称为“蓝色隐忧”，据有关调查显示，在我国抑郁症发病率约为3%-5%，目前已经有超过2600万人患有抑郁症。随着社会的发展，生活在北京、上海及广州等大城市的白领们在高压力高竞争的环境下迅速成为此病的高发人群。令人遗憾的是与高发病率形成鲜明反差的是，目前全国地市级以上医院对抑郁症的识别率不到20%。在现有的抑郁症患者中，只有不到10%的人接受了相关的药物治疗。世界卫生组织最新调查统计分析，全球抑郁症的发生率约为3.1％，而在发达国家接近6％左右，2002年全球重症抑郁病患者已有8900多万人，而全球的抑郁症患者已达3.4亿。在年满20岁的成年人口中，抑郁症患者正以每年11.3％的速率增加。预计到2005年，抑郁症发病率在发达国家将上升到8～10％；到2020年重性易于所致功能残基将升至疾病总类的第2位，仅次于缺血性心脏病。抑郁症在我国的情况也不容乐观，目前抑郁症在我国的发病率大约为4％。据应用新的疾病分类和诊断系统所进行的部分地区流行病学调查资料表明，我国抑郁症患病率约为10‰～15‰左右，已与发达国家统计结果相近。神经精神疾病在我国疾病总负担中排名首位，约占疾病总负担的20％。根据世界卫生组织推算，中国神经精神疾病负担到2020年将上升至疾病总负担的1/4。有资料显示，我国70％的人处于亚健康状态，与心理应激相关的疾病患者约占人群的5％～10％，身心疾病、心理障碍已成为多发病、常见病。2002年我国重点城市典型医院神经系统用药金额已达14.20亿元左右，京沪穗三大城市的比重占63.28％，抗抑郁药约占1／5。