上交比赛中使用的错误的“经济发展好”概念（非辩论角度，经济学原理角度）

smilesir

以下内容转自校内网
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不想说“不必然”这个东西居然变成万用膏药，随时不知道说什么了就贴一贴，有没有想过，双方的底线如果都定在这上面了，那将会变成世界上有没有事是必然发生的这个问题了吧。赛后反方说这是否掉了诸多立论后的一篇不错的立论····好了，我并没更多的太像从辩论角度上来评析比赛，而是想从经济学本身来分析一下反方糟糕的观点和论据。辩论使用相对偏指一方的观点无可厚非，但是这个内容本身的论证难道不应该更严密些吗，如果说为了获胜而故意用了如此之多的虚假论据（论点和论据逻辑上没有联系，错误等等）来论证，一边说要按照经济规律，一边创造经济规律，给场上场下制造幻觉，实在让人觉得不太妥～

本场学到的第一条新知识“国与国之间的竞争就是股市和房市”

第一条反驳，什么时候不能用呢，全场都在用···

（如果正方也把立论做得如同反方那样，呵呵，那全场不就变成了我们都不必然，该辩题完全是扯淡····）

第二条反驳，关注度过高，政府投资就过高，经济运行就混乱了···

第一，恐怕首先提高的是FDI，那么投资增加，特别是外资对于国内经济的乘数作用怎么解释（可以参见最近20年中国期刊上任意一篇关于FDI的论文），对于产值的倍增叫做对经济运行有害？第二，请问当代的发展中国家，曾经的发展中国家经济起飞阶段到底有几个敢说自己不是靠政府主导的投资起飞的？（参见罗斯托的著作）

好了，真正这个立论扯淡在于下面的论点和论证论点的论据，崩溃。

第一句，本质不同就不能促进？文化和经济增长本质也不同嘞，文化旅游不是很多历史文化名城的支柱产业？

略去部分较极端的废话不表，就算是价值层面的前提？

再看举的三个例子，按他的说法好像是奥运会导致的经济衰退，总体思路就是人家本来挺好，被奥运搞死了，但是，蒙特利尔和长野根本就是一类例子，就是两个城市所在国都处于经济萧条之中，也就是说这个后果到底是多大程度由奥运造成还难以估计，而且由于奥运所带来的出口实际上是对这个时期内部经济不景气一个很好的调节，这恐怕是险境中的积极因素。

之后那句“是奥运错了，是经济错了，还是你方理论错了”这种格式的话是···很不喜欢！

奥运与国家经济是正相关还是负相关？（我应该拿出EVIEWS软件，以GDP和奥运会前后年份做一个时序分析，你要是能做出负相关，还真有难度，不信你一届一届做，就连亏损的也一样）。ps：一开始奥运是系统工程，经济错综复杂，所以对方就无法论证，那你方的正负相关就可以论证.

“奥运放出话来，中国股市要大涨，中国股市就一路飙升，结果呢，股市到了08年一路大跌”哦，原来股市变动全都是奥运影响的··这个归因真强大，上个世纪中国股市起步之时都没人这么相信政策市，而接下来的逻辑就是涨了才叫对经济发展有利，那涨得像中国07年股市一样变态（虽然经济学院的广大同学和老师们都或多或少的捞了一些）然后一直下去才叫有利，涨得与实物经济脱节越多就经济越好？那央行还调什么利率和存款准备率，还干嘛缩紧银根，干脆资本账户全开好了。

“这轮涨幅是没有理由的····”你试试要是中国宏观经济环境那段时间没那么好，几大国有银行相继上市（课上算过这几家对大盘的影响能力，相当可怕）就真没起到作用？

最大的笑话在此，“短短半年时间，股市就蒸发了18万亿人民币，而这时从第一届奥运会到第二十八届奥运会的盈利的总和都无法达到的啊（痛诉状～）”虚拟资产和实际资产被混淆！！按这种逻辑，拿中国股市总资产当作我国GDP的话，咱们完全可以超日感美，轻松变成世界第二经济实体了。

“北京房产商说：奥运来了，让北京的房价涨起来吧，结果连六环以外的房价都···”呵呵，如果奥运吸引的游客没有让房价涨起来，走后没有让房价降下来；可以，你可以在严格的计划经济体制中看到这种情况，价格不随供求变化，市场不起调节作用一国经济就好了？另外，被奥运因素推动的房价在北京主要是北四环附近的房子，什么时候六环的房价也是这么被推动了？原来老潘发财全靠奥运，您强。同样，房价上涨就是经济运行不良？不好意思，我国改革开放以来尤其是房改之后，价格一直都是上扬为主，这么说什么高速增长的30年啊，应该是经济恶化的30年喽，只有房价还停在分房时代的时候经济才算正常？

而关键的关键就在于，这些不利的经济运行情况只是因为办奥运就形成了或恶化了，因此奥运就是原因了，然后举着几个个例就在“不必然”上做文章。


哦，还有，二辩陈词的时候“雅典奥运会的时候亏得雅典十年之内不敢让奥运回家”呵呵，赤字就是经济运行差，雅典有效需求不足，投资消费都不旺，不进行赤字财政怎么促进有效需求？雅典经济中的投资和消费的增长和这期间的公共支出有巨大的关系，（其实那几年的雅典经济增速明显加快的，正方之后直接拿出数字，其实每个例子都可以瓦解掉，评委没有听到具体的东西，直接就接受了雅典不成功的感觉。）赤字财政就是经济运行不良，那西方世界早没了，大萧条的时候也不知道是什么政策救得美欧～用三个例子就叫对方根本无法佐证观点。

“今天奥运会真的很奇怪，很有趣，你无论怎么想探究他都无法把它探究清楚”（而您就探究出了不利）“对方辩友简单几个指标就得出结论，我也可以用几个指标得出···”（投资的成熟效应和营销国家品牌，经济的扩散效应我们愿意接受），你的那个所谓指标告诉我中国股市二十年不跌不就是人们心里最政策市的预期么？非市场市的预期就是经济运行好？对方用几个指标说经济好不行，你用房价，股市，债务三个指标说经济好就行？“我方也没有论证奥运会也必然不利于经济发展，但是忠言逆耳利于行，良药苦口利于病”（不论证这就是可以叫做忠言和良药，所以我方可以不论证····）

三辩的自由辩论（奥运让国外经济环境日趋复杂，奥运导致通货膨胀，奥运区域间经济发展不合理），原来是奥运导致了次贷危机不是，如果投资北京不会产生扩散效应，凭什么投资上海就带动了长三角经济圈，长三角数十城市中，资源还真的集中在上海，那么真的就带动不起长三角了～至于自由辩论里关于长野经济萧条和房价，股市等的论述不想再重复，哦，对了，还有，能够用欧元来点评92年巴塞罗那奥运会真是相当不易，这个换算还真是麻烦啊。结辩的时候关于三农的比较不说压根忽略“国际奥委会的合作伙伴的赞助”，打比赛之前是不是要稍微了解一下固定资产和人才投资的效用与转移支付效应之间的差别呢？深入浅出，不是要满口理论，但恐怕也不应该有如此之多理论漏洞吧。如果是故意的那就更····


北交的本着观点有优势给对方留足了空间，虽然自己的攻击略缺少具体数字和生动性(对于发展的实际效果展现不足)，对于有些问题也没有打击足够，但是上交举这么多实际上漏洞百出的例子（说实话，在学术角度有些不负责任）实在不妥，至于辩论角度反方本身的逻辑问题官老师结辩时指出的已经基本足够了。

andrewsun

呵呵，上交大的隊員基本都是工科人，在理論上確實有欠妥當，看到您的指點，讓我們得益不少，多謝多謝。^_^

loveMeredith

作为一个学习过经济学和金融学的学生，听完反一陈词我就立刻关掉了视频。
抛开通篇论证在经济学上的错误，只有个例，而对个例也没有任何深入的见解。。。

什么是奥运造成了股市大涨而后大跌，你说涨的时候有影响我承认，但与当年股权分置改革和前期的长期超跌以及上市公司业绩大涨等众多因素相比孰重？
说投资过热，本质上和奥运没什么关系，而是地方政府GDP分权所内生的激励所致，这个从94年就开始了
而所谓奥运板块，笑话，中国股市里面何时缺少过领涨领跌的题材板块，那是不是他们都不利于经济发展
而08年的大跌，最重要的大小非解禁和大规模再融资问题怎么不见你提呢？国际次贷危机对中国经济逐渐扩张的影响怎么不敢说呢？
长期累积的国内经济结构问题也不见说~敢情今天问题的爆发全是奥运的错咯？况且股市大跌对于股民来说的确问题很大，可是也有可能回归正常区间对经济有利
房市就不谈了，房市兴旺于有效需求的旺盛和国内外热钱的炒作，而北京与其它地区间的房价差也不能说是不利于经济的，这是倒果为因的错误
恰恰是因为这块地方的整体环境会受到奥运带来经济增长、公共设施改良、环境改善等诸多因素影响才会涨价
即便的确有人炒作，也很难论证有多少比例是炒作的溢价而对经济不利

我并不明白，也不想去弄明白反方在后程究竟如何说服了评委，不过基于绝对的“白纸评判”原则，我还是理解这样的结果可能也是合理的。

我了解的这方面的资料不多，不过以前看到过一个数据，是国外学者对举办过奥运会后城市经济增长率的调查，
发现近20年来举办的5至6届奥运会的城市，经济增长率在次年有明显下滑，跌破了举办奥运会之前的水平。
当然，有可能举办之前的水平已经包括了奥运会引致的有利影响，所以即便这样说也很难证明奥运会整体上对经济不利，但至少可能是一个切入点
如果这个下滑的确很可能发生，以致于和其他因素一起 让大家形成长远看空的预期
那么对经济的发展可能是不利的，但仍需和有利的各种效应加以比较后方能得出结论

马六甲腐败攻略

恩,反方确实经济学非常无知.
大陆的辩手的知识结构确实从03年开始就严重不严整了。

loveMeredith

回楼上，大陆还有许许多多优秀的辩论员，由于各种各样的原因很少在各类公开的比赛中露面。。。
在知识方面，也许是您看到的还不能让您满意吧，但我看到的足以令我肃然起敬，不亚于我对其它地区优秀辩论员的钦佩。

马六甲腐败攻略

感觉上海交大的辩论队知识结构非常欠缺,
理工科不能作为理由
电子科大的队员的知识结构就非常严整.而那几个都是理工科的

马六甲腐败攻略

上海交大已经连续2场出现知识严重欠缺的洋相了.不是偶然现象

衍文

這讓人想到一個例子：03年非典時候，廣東有戶人家生了個怪嬰兒，後來非典在廣東全面暴發，有人就說那個BB是瘟神降世！！！！

maomao0319

上交的辩论刚起步，这次亚太杯也是抱着学习的态度去的，能够走到今天，有很多运气的成分。
我和andrewsun都是上交前几届的辩手，所以这段日子也经常和他们四个交流，他们也和我们说，这次比赛见到了很多像官老师那样优秀的辩手，长了很多见识，学习到了很多东西；通过比赛，也暴露出了很多不足，今后也一定多多努力。他们非常感谢论坛上很多高手前辈，感谢对他们的鞭策和鼓励，也希望以后有机会能多交流，多指教。

smilesir

原帖由 maomao0319 于 2008-7-4 09:07 发表
上交的辩论刚起步，这次亚太杯也是抱着学习的态度去的，能够走到今天，有很多运气的成分。
我和andrewsun都是上交前几届的辩手，所以这段日子也经常和他们四个交流，他们也和我们说，这次比赛见到了很多像官老师那样 ...

你们有没有就后面的题目去请教一下北交的朋友呢？据我所知，他们可是准备得相当充分的。快去吧，他们等着你们呢。呵呵。

andrewsun

原帖由 smilesir 于 2008-7-4 11:00 发表

你们有没有就后面的题目去请教一下北交的朋友呢？据我所知，他们可是准备得相当充分的。快去吧，他们等着你们呢。呵呵。

呵呵，應該是有吧～我們這邊前線幾個小孩子雖然經驗不足，但還是很勤奮的。希望各位點評老師有機會也能當面多多指點啊^_^

马六甲腐败攻略

我感觉北交的风格和上交是完全不同的
上交如果打出本色,实力才能最强.
北交的备战体系,很可能干扰到上交.

在这里,开除私人非法盘口

我赌75金牙齿 如果北交上交双剑合壁  上交必败

Slot

我从来不和旁观者辩，因为没有人便得过他。

这场比赛，上交如果不胡缠乱打，绝对没有机会赢比赛。