[05年][国辩][点评]高薪能不能养廉

mameng0628

首先，感谢华语圈最好的制片人，让我可以“听”到这场比赛。

这场高薪养廉是黄执中学长收山之前的最后一场取得胜利的比赛，从中可以看到世新从2002年海峡赛起所 打赢 比赛的一般脉络

作为台湾口语传播的重镇，世新有非常雄厚的“演讲系”辩手的资本， 但是大多数“演讲系”辩手对于比赛的阅读能力相对有限，也就是顺风球能打好，比如05年海峡赛世新对复旦的半决赛，两方一辩表现的都非常流畅。但是一旦遇到没有准备到的场面，就难以应变自如，同一次海峡赛的决赛，面对康健质疑数据，廖千慧就显得有些不知所措。而这场比赛中，世新居然同时放上了两个这样的辩手，无形中又加重了执中学长的负担。

正方立论，世新的立论永远在实质上只有一句话，而且总是大白话，还弱不禁风。这次也不例外，“一个人应该得到应有的适当报酬，当他可以从正当途径获得这样的报酬，他就不会从非法途径来取得”，结束。一个人因为年薪100万所以100万收买不了他……那我出5000万呢？总有一个适合他的价格吧？为什么工资加一倍，贿赂的难度大好几倍？虽然浅显易懂，老妪能识，可是这样的立论要成立，需要完整的推理演绎。还好，世新有“可以让人忘记逻辑的辩手”（岚星语）

澳洲国立是第一次参加国辩，就整体的表现而言，他们对于贯彻论点，划战场，回避问题，类比归谬等基本的技战术都还算运用自如，可惜少了一点“辩棍”的狡猾，老实的太过分，于是被看似诚恳的执中学长给算计了……他们的立论相对于世新而言资料更翔实，逻辑更严密，尤其是五种形式的贪污的总结，让我想起《李卫当官》里面的一众扬州知府……还有成克杰。这种贪污是你给高薪能解决的吗？

攻辩开始。廖千惠的问题似乎就在等着对方说“那不一定哦”，而对方说完不一定，她就继续下一个会被“不一定”的问题

前面的比赛大致两分，当对手不按预想思路回答时，廖千慧还是无能为力，但是无论她的回答多么刻板，反方的问题也按部就班照稿念（这是我根据录音想象的）。直到执中学长的盘问开始——科比接管比赛，差距就拉不回来了。

平心而论，执中学长的问题不难回答。努力读书是不是一定变聪明？你答是就好；答不是也行，不过后面要详细解释结构性的推动和一般性促进的差异，直到总结才有足够的时间。但反方实在很老实，想想，不一定吧，“没有”。结果当执中学长甩出努力读书就象高薪的类比，加上合理利用规则，反方对准备的依赖就全暴露了……

自由辩论……打的很有回合，因为反方准备的例子够多，正方两个接发球又是一流。

执中学这次总结有象胡渐彪式靠拢的倾向，以对对方论点的归谬开始，贯彻对己方有利的战场……“区别只是我方有高薪，对方没有”的划分乍听没问题，实质却是说“正方的义务只要证明薪水加了，贪污的比例会减小”，如果只是“会变少”，那新加坡政府的钱算白花了……

其实全场反方无法解决的问题就是“如果不吃饭，读书还能变聪明吗？”其中吃饭就是法律和道德，读书是高薪，聪明是廉洁。但是从逻辑而言，正方恰恰没有去论证为什么这个类比有效！！如果反方第二轮盘问的时候能够想到以下三个问题，并且其他三个人能理解并运用，相信成败就逆转了：

“对方辩友，在您看来，努力读书是不是有助于成绩提高？”

“那么在努力学习之余，我偶尔和同学们打球放松也有助于成绩提高吧？”

“那么为什么高薪一定是努力读书，而不是打球放松呢？”

其实大部分关于“能不能”的比赛都有一个战场的争议，就是正方会把“不能”说成完全没有可能，于是正方一个例子就完全突破……我个人的看法，这种题目无论正方还是反方都没有证明全部事实归于己方立场的义务，也没有利用文字的概念少数成立的权利，而是要在结构上论证，己方立场在一个完整的推理演绎之下是可以一般性成立的。就以“高薪养廉”为例，如果双方“合作”使比赛内容围绕在论证“当一个国家大幅度提高公务员的薪酬水平，能否结构性的减少政府因为贪污造成的损失”，相比于单纯论证是不是工资增加，贪污的人会变少的比赛，会更有意义一点。从这点上说，这场比赛，澳洲国立比世新更值得肯定。

SIGR

看来你听确实不可能更好的理解这场比赛，至少你没有“听”出来反方澳洲国立大学的立论在前后表述时候的不一致，或者，我更加直白的可以告诉你，他们四个辩手根本就没有能够统一立论……

坦白地说，这场比赛让我对黄大叔在某些方面彻底的失望了，因为，他没有对一个相对老旧的辩题提出应该具有的“新解读”。

那是相当的失望啊……

MaPowerness

我知道赵检非常喜欢这个题目，还把他精心撰写的这个题目的辩词发给我学习过
好久不见了 在这里发现了他 所以特此谴责他一下
以前居然那么夸我

SIGR

原帖由 MaPowerness 于 2008-4-28 21:09 发表
我知道赵检非常喜欢这个题目，还把他精心撰写的这个题目的辩词发给我学习过
好久不见了 在这里发现了他 所以特此谴责他一下
以前居然那么夸我

猛然发觉你的性别……人妖！哈哈

chongchong

辩下去吧！！！！！

累了！！！！

MaPowerness

懒得改，就人妖下吧。

mameng0628

原帖由 MaPowerness 于 2008-4-28 21:09 发表
我知道赵检非常喜欢这个题目，还把他精心撰写的这个题目的辩词发给我学习过
好久不见了 在这里发现了他 所以特此谴责他一下
以前居然那么夸我

这个故事很有爆点


要求澳大利亚队伍象大陆队伍一样人人都记得自己立论到底说了什么比较不靠谱

赵检如果有看些最近的比赛就会发现，现在流行其他人都没有看过立论稿就上场杀人，偶尔还有二辩根本不参加本队讨论

SIGR

原帖由 mameng0628 于 2008-4-29 16:25 发表


这个故事很有爆点


要求澳大利亚队伍象大陆队伍一样人人都记得自己立论到底说了什么比较不靠谱

赵检如果有看些最近的比赛就会发现，现在流行其他人都没有看过立论稿就上场杀人，偶尔还有二辩根本不参加本 ...

他们倒不是无意不统一，而是故意不统一……相当不靠谱啊

至于“流行”，我已经老了，跟不上时代了

衍文

一个人应该得到应有的适当报酬，当他可以从正当途径获得这样的报酬，他就不会从非法途径来取得

这 句 话 实 在 是 很 好 笑 的 逻 辑

1:人 应 该 得 到 他 应 有 的 报 酬 .....这 点 大 体 上 没 借 ,细 究 的 话 还 是 可 以 讨 论 ....
2:人 可 以 从 正 当 途 径 获 得 这 样 的 报 酬 ...这 样 没 错 ,但 是 暗 含 一 个 条 件 : 你 要 得 到 这 份 报 酬 就 必 须 有 相 应 的 付 出 ......
3:他 就 不 会 从 非 法 途 径 来 取 得 ......这 里 也 暗 含 了 一 个 条 件 ,非 法 获 取 与 正 常 获 取 的 两 种 情 况 的 付 出 是 相 同 的 .....

但 是 问 题 来 了 :如 果为 取 得 相 同 报 酬  ,,,,,,在 采 用  非 法 途 径  或 者 通 过  正 当  工 作  的 这 两 种 情 况下  的 你 付 出是 一 样  的 话   那 么 这 段 逻 辑 基 本 没 错 ,但 事 实  上 来 讲  :非 法 获 取 的 付 出 比 正 常 获 得 的 付 出一 定  是 少 少 少 很 多 的 ...正 是 因 为 付 出 与 回 报 不 成 正 比 才 有 人 甘 冒 风 险 去 犯 法 .....如 果  两 种 情 况 的实 际  付 出 和 回 报 是 同 样 的 成 正 比 的 话 ,,,,请 教 天 下 还 有 哪  个  白 痴 会 去 做 这 样 的 蠢 事 ,.....因 为 前 者 行 为  成 本 也 太 高 了 吧  .....所 以 真 正 差 别 不 是 在 于 你 最 后 得 到 报 酬 的 是 不 是 一 样 的 ,而 是 你 为 了 得 到 这 样 的  报 酬 付 出与 回 报  是 不 是 成 正 比   ........正 因 为 通 过 非 法 途 径  你 的 付 出 比 较 小 而  你 又 能 得 到 相 同 的 回 报....或 者 可 以 说 成 :通 过 非 法 途 径 ,,,你 可 以 用 比 较 少 的 成 本 来 获 得 比 较 高 收 益    .....那此 胆 大 的 人  当 然  愿 意  """"放 手 一 博""""" 呀



由 此 可 以 得 出 一 个 结 论  ,,,,黄 执 中 的 逻 辑 真 的 好 糟  .....而 那 些 认 为 他 逻 辑 很 厉 害 的 人 ......其 实 是  更 加 可 悲

[ 本帖最后由 衍文 于 2008-4-29 21:41 编辑 ]

mameng0628

衍文姐，提示一点点，计算后者的付出，还有要坐牢的风险

Slot

澳国立在完全没有经验的情况下，把世新忽悠得晕头转向，除了当时的世新已经开始没落，另一方面是澳国立背后还有两只黑手：

一只是赵大检察官

一只是潘老爷子

SIGR

原帖由 Slot 于 2008-4-30 14:26 发表
澳国立在完全没有经验的情况下，把世新忽悠得晕头转向，除了当时的世新已经开始没落，另一方面是澳国立背后还有两只黑手：

一只是赵大检察官

一只是潘老爷子

黑手……嘿嘿嘿……天知道哦

winterweizen

谢谢分享!!
:)

魂系中华

华语圈最好的制片人 是谁？
有没有人把辩词贴一下，目前我没找到，也非常期待

努力人生

我只整理了黄大叔的结辩~~~


05年国际大专辩论赛：初赛----高薪能否养廉？

世新VS澳国立

正方黄执中总结陈词：

大家好！在这场比赛对方辩友给我们出了一个难题。他说啊，你要证明高薪要能够养廉你要做到两件事：第一个你必须要证明只有高薪也能够养廉，你不得接受任何其他的资源。也就是说你所在的这个国家是一个没有警察，没有法律，没有道德教育，只有高薪的国家----如果你不能证明这种国家能够廉，你就得输比赛；第二个，他告诉我们的是，你必须证明高薪百发百中，如果有任何一个人拿了高薪居然还贪污----这就证明高薪不能养廉，否则你就一定要输比赛。这是一个难题，我试着回答这个难题。

可是其实大家不知道印象深不深？我们刚才在咨询的过程当中已经给对方出过一个同样的难题了。我说过，用同样的标准来看，运动能不能强身，他说不能。用同样的标准来看，读书能不能变聪明----也不能----这当然的嘛，如果你只读书，也不吃饭你怎么会变聪明呢，因为你马上病了就死掉啦。所以我们要知道，今天这场比赛大家要公平一点，在验证高薪能不能养廉之前有个控制变音----贪污你要抓，我也要抓。道德教育你要教，我们干嘛不教呢？可是有一点我们两个立场不同：我们认为高薪是有助于廉洁的，你认为高薪是无助于廉洁的。

第二，在高薪有助于廉洁跟无助于的情况下呢，你要知道，运动有助于强身是说运动的人比较不容易生病，不是说运动的人刀枪不入，水火不侵啊----你不能说有人运动了结果还生病，所以运动就不能有助于强身----这样太苛刻，用这个角度来看任何的社会问题都会使之于偏激。我们要知道，人类有没有欲望？有！人的欲望有没有极限？如您所说的，恐怕是没有。可是这证明了什么？这难道就证明了所以人一辈子就离不开鞭子跟棍子吗？这难道就证明了所以只要没有鞭子没有棍子跟着你，世界上就没有任何一种力量能够让你自己能够拒绝诱惑吗？

我们已经说了，第一个，是风险。人的心是很复杂的，人的心是很复杂的，他的心口有一个天平。你去贪的时候，天平是会权衡，矛盾是会挣扎的，天平的一端摆的您方所说的色啊，贪啊，各种不法的获利。天平的另外一端我们要给他加一点筹码，好让他抗拒这个诱惑。有的人如您所说，他给他加了个道德的筹码；有的人如您所说，他给他加了个法律处罚的筹码；有的，如我所说的，我们给他一点红萝卜，让他舍不得丢掉这个筹码，这一边的筹码越重，你这边，相行之下就越能够抵抗他的诱惑，我们并没有说鞭子没有效果，可是不是说你就可以否认胡萝卜的效果。高薪是一种胡萝卜，他让你舍不得丢掉这么好的工作，当一个工作能够满足你物质的欲望，当一个工作你能从中获得成就感，当一个工作让你觉得值得投入有价值的时候----对你是好的！

liuowen29

这场比赛的视频为什么找不到 555555555555555

liuowen29

求这场比赛的视频啊

liuowen29

求这场比赛的视频啊

dx051xb

我听的好像在说高薪养廉就是别人收买你的钱我政府来出，这样的“养”的话，“逻辑”是出来了，反正是养着你“廉”嘛，真廉假廉我也不管了，反正你说啊，收买你的人出多少钱，我出双倍。然后“人的心口都是有个天平的”，我直接以合法的方式给你，你又何必选择冒险的方式来获取呢，这里我们对于求刺激的心理暂时无视好了。就这样“养廉”的价值呢。我不知道啊。