正方:保护弱者使社会倒退 .

影子杀手

正方:保护弱者使社会倒退
反方::保护弱者不会使社会倒退
我是正方
今天拿到这个题目..............

3月1X 日校园内举行........

(虽然是校内辩论,但对手是校队....)

herolandis

我最喜欢帮小朋友立论整校队~~~~

引子：
罗永浩说：法律从不保护弱者，法律只保护守法者！
虽然这句话是有点问题的，但不啻为接下来的立论很好的诠释。

论证逻辑：
对弱者进行保护会使弱者对保护产生依赖性
弱者对保护的依赖性会导致保护成为过度保护
对弱者的保护会使保护成为过度保护

过度干预竞争会造成生产力水平下降
生产力水平下降会导致社会倒退
过度干预竞争会导致社会倒退

保护弱者会使保护成为过度保护
过度保护是过度干预竞争
保护弱者会过度干预竞争

保护弱者会过度干预竞争
过度干预竞争会导致社会倒退
保护弱者会导致社会倒退

连成一句话就是：因为弱者对保护的依赖性，会使保护者（第三方）不得不对弱者进行过度保护，因而导致过度干预竞争，造成生产力水平下降，最终导致社会倒退。

其中，第一三段论大前提、第二三段论大前提、结论、第三三段论结论比较用于攻击，而第一三段论小前提、结论（因为是从小前提推出来的么）是软肋，重点防守，而且不要主动提。

事实方面，可以正反两面论述（其实所有的三段论都可以倒过来，用于论证——不保护弱者可能不导致社会倒退——也就是使社会进步），不论正反，都可以拿市场经济中的国企说事儿。此外，斯巴达人、森林公园中的狼和羊、游牧民族和农耕民族等很多反映对竞争关系理解的，都可以成为不错的例子。

防守上，主要抓住三点：
1、规则应该保护遵守竞争秩序者，而不考虑其是否是弱者——如果遵守秩序的是强者，规则就保护强者。
2、强者是自己锻炼出来的，不是保护出来的。
（以反垄断法为例，如果“强者”不滥用市场支配力，法律是不主动“保护弱者”的；如果“强者”滥用了市场支配力，那么法律“对弱者的保护”实际上是“对守法者（弱者守法，强者没有）的保护”。防守时可以多用“弱小的不守法者（如擅用他人专利的小公司）”和“强大的守法者（如华为这种依靠技术、管理强大起来的）”的例子。）
3、现实中我们保护弱者，是因为人性使然，而此时宁可牺牲社会进步，更体现了我们为人的尊严——这与社会先进还是落后无关，即使在相对落后的社会，我们依然因为人性而保护弱者。

这个辩题是有点可辩性的，而且反方说实话便宜不小……不过如果能很好运用上述立论，一般情况下中规中矩完成对抗不成问题。（当然如果贵校校队是全辩八强以上级别，本判断无效）

[ 本帖最后由 herolandis 于 2008-2-16 22:07 编辑 ]

猪猡公园

好个本判断无效。。。果然高手。。。

小子愚昧。。。冒昧问一句。。。
对弱者进行保护会使弱者对保护产生依赖性
这句怎么论证？。。。
如果对方硬说不会产生依赖性要您论证怎么办？。。。
这是整个逻辑链的第一节。。。如果大前提被攻破的话。。。
后来的论证就无效了。。。

herolandis

原帖由 猪猡公园 于 2008-2-16 20:36 发表
好个本判断无效。。。果然高手。。。

小子愚昧。。。冒昧问一句。。。
对弱者进行保护会使弱者对保护产生依赖性
这句怎么论证？。。。
如果对方硬说不会产生依赖性要您论证怎么办？。。。
这是整个逻辑链的第 ...

从比赛的角度来说，这部分事实论证就可以了，你看看我建议他用的事例……
反过来，论证“不会对保护产生依赖”倒反而难论证一些，因为这是消极事实，他充其量论证到“弱者可能变强，之后就不需要依赖保护”，但这个我从来没否认过。
比赛不必太逞口舌之争，有力的证据比对方说一百遍“弱者并不必依赖保护”来的有效。我之所以建议这样一套论证，也是因为在反驳这个立论的时候，对方找反例、反面数据会比较难找——但你不能指望他找不到反驳的说法，只要是优秀的辩手，仅仅在逻辑上进行反驳或者使用一些诡辩术，是一定能做到的。

猪猡公园

请教楼上
若是反方该如何打呢？。。。

影子杀手

那如果反方问起

-如何论证保护弱者会使社会倒退???
-并要求提出例子加以解释................

怎么办???

流氓兔

过度保护是过度干预竞争
那个逻辑链最大的问题是这句话没有推导论证,是很突兀的出现的结论
其他方面可以靠技巧,但这个点是前后逻辑衔接的核心,
也是论证为什么"保护"会导致"后退"的关键

还有就是保护是否一定导致"过度保护"
有没有适度的保护?

iamzjk

对于herolandis兄的立论，有一些疑问~
规则应该保护遵守竞争秩序者，而不考虑其是否是弱者——如果遵守秩序的是强者，规则就保护强者。
这个是规矩本身的特性，但似乎不是规矩制定的标准？规矩制定出来之后，本身就是保护遵守规则的人，但是，在没有规则制定规则的时候，为了创造公平的竞争环境而对弱者提出保护措施，难道就不是一种保护？
作为反方，我觉得可以举出最简单的例子，没有人拿残奥会的比赛成绩和普通人的成绩作对比，为了营造公平的竞争环境而为弱者制定不同的竞争规则乃至竞争区域，这不会是一种社会的倒退吧？
所以这里。。。我觉得好像有一个疑点，herolandis兄台把保护解释成一种规则上刻意的去干预弱者所参与的竞争，这似乎是缩小了保护的概念？另外，规则不保护弱者而保护遵守规则者，说的是规则的实施，但规则的制定有没有考虑进去呢？
另外，保护是不是一定导致了弱者依赖保护，而我把保护定义成营造某一人群公平竞争环境的手段，那完全可以论证依赖保护是一种依赖公平的体现，这样的依赖我们难道不需要吗？

herolandis

原帖由 猪猡公园 于 2008-2-16 22:12 发表
请教楼上
若是反方该如何打呢？。。。

猛攻第一三段论的小前提和结论——当然这是指在正方立论中规中矩的时候。论证上面其实就是把第一三段论的大前提换成“对弱者的保护可以纠正失衡的竞争状态”，同时使用相反的小前提“即使弱者有一定依赖性，仅仅纠正失衡的竞争状态也不会使这种保护成为过度保护”。剩下的三段论全部使用原结构的逆否命题就可以了。

同样，这时第一三段论的小前提，也会成为反方最软的地方。

此外，作为反方而言，第一三段论的结论也可以直接变成“对弱者的保护不会使保护变成不当干预竞争”，这样实际上把第三三段论省略掉了，不过论证的时候更好用一些。

herolandis

原帖由 流氓兔 于 2008-2-17 19:53 发表
过度保护是过度干预竞争
那个逻辑链最大的问题是这句话没有推导论证,是很突兀的出现的结论
其他方面可以靠技巧,但这个点是前后逻辑衔接的核心,
也是论证为什么"保护"会导致"后退"的关键

还有就是保护是否一定导 ...

“完美保护”是不存在的，“不良影响较小的保护”是可能的。反方会用“不良影响较小的保护”来论证“完美保护”，从而通过为“适度保护”建立两个不同的内涵（“完美”和“较小”）展开论证。

但从证据论证的角度而言，要证明“保护=过度干预”是很容易的，而证明“适度”是很困难的（虽然技术上“适度”的说法很讨巧），尤其从自由主义（极端者如哈耶克这种人）的角度来说，可以论证任何一种“干预”都不可能是“适度”的。当然，这个要看正方材料准备程度和技术能力。

herolandis

原帖由 iamzjk 于 2008-2-18 23:12 发表
对于herolandis兄的立论，有一些疑问~
规则应该保护遵守竞争秩序者，而不考虑其是否是弱者——如果遵守秩序的是强者，规则就保护强者。
这个是规矩本身的特性，但似乎不是规矩制定的标准？规矩制定出来之后，本身就 ...

第一个问题。的确我很取巧地回避了规则制定的问题，因为这个问题太难，我觉得辩场上很难论证清楚。如果一定要争执，那么有两个事实对正方有利。第一，规则不是为保护“弱者”而制定，因为规则的制定者本人是最强者，任何其他人对于他来说都是弱者；因此规则只是为实现最强者的意愿而制定，而最强者如果是善意的话，肯定希望市场上弱者少一点，因此“保护弱者”只是一种手段，而非规则制定的目的。第二，规则的制定者实际上也没有资格决定谁是“弱者”谁是“强者”，因为一旦借助“最强者”的力量，任何人都会变成“强者”，因此规则不应该直接向弱者提供一种保护力量，而是向任何不特定对象提供同样公平的竞争机制——举个例子，之所以要有《消保法》，乃是因为一般民法实质上给予了商家更有利的地位（一般民法的法律实践结果是，有钱有时间者能更好利用司法资源），首先导致了竞争的不公平，因此才需要再制定另一部法律来平衡这种不公平。

第二个问题。残奥会选手和奥运会选手没有处于竞争关系中，无所谓强弱之分；相反，奥运会规则恰恰体现了竞争中不保护弱者的基本原则——否则对于中国足球队这样的弱旅，是不是应该规定直接晋级决赛呢。本届奥运会还有一个有趣的例子，一名被称作“刀锋腿”的残疾运动员申请参加奥运会，被国际田联以“可能依赖不正当优势”为由拒绝，而并没有因为其是残疾人大开绿灯。

第三个问题。保护等于刻意干预竞争。首先，刻意表示是意识行为，如果无意识谈不上“保护”，如人类利用洞穴躲避了野兽，谈不上“自然在保护人”——后者只是一种修辞。其次，对于任何意识行为，要么是作为，要么是不作为；如果是作为，意味为一些能对原来的竞争关系产生影响的事情，也就意味着干预竞争，如果是不作为，意味对原先的竞争关系不产生任何影响，那么也不可能是保护，否则导致“保护弱者的方法是不保护（此处取作为形态）双方”这样的结论，至少在我看来，此时第一个“保护”是脱离正常语义的。

第四个问题。“依赖保护是依赖公平”的意思是“只有保护我（弱者）才是公平的”，那么实际上是在讨论什么是公平的问题了。而这个问题实际上又把辩题本身包含进去了。因此“依赖保护是依赖公平”在“竞争是否公平决定社会是否不到退”的前提下，是反方观点的同义反复。

流氓兔

辩论,尤其是理论方面其实还是要言简意赅比较好
太长了看了头晕....
把论的意思说到了就可以了
没有完美的理论的
一个好的立论是要优点突出,而不是毫无缺点

iamzjk

多谢herolandis兄如此细心的解答我的问题（第一次有人评论我的言论，兴奋啊！），的确受益匪浅~
但是，有几个地方着实有点不理解，想请教（我理论基础实在薄弱，见笑）：
关于第一个回答，你说的那些我勉强看懂了一些。。。不过，有一个问题，规则制定的目的并非是为了保护弱者，这点我承认，但是，规则制定最基本的一条——保证公平，这应该是不容置疑的，对不对？为了保证公平的竞争环境，所制定的规则，必然会顾及到弱者的某些利益~这里联系到第二个回答，残奥会选手和奥运会选手没有处于竞争关系中，这是个事实，谁都不否认。但是我想说的是，这个事实是怎么造成的？是规则的制定使得这两者处于不同的竞争环境之中，这是不是一种保护呢？我认为，为了保障公平，规则会通过某些方式和手段来使得弱者有能和强者在同一平台或者同一基础公平竞争的权利~这个是我的想法，好像我不杀伯仁，伯仁却因为而死，规则不为了保护弱者，但是规则的确保护了它。但是，这里好像涉及一些比较复杂的问题，我也不知道这样的说法是否有诡辩之疑……如果你觉得这个问题没有意义争执的话请不必回答我，我会尽力想得清楚一些~
另外，后面的回答我不是太能理解。但是，我的看法是，如果按照这个逻辑的话，只有无作为或者无意识的做法才是不干预竞争了，那么依照这个逻辑，是不是可以得出任何行为～包括制定规则，也是在刻意干预竞争呢？这似乎与常理相悖吧？
最后，又看了一下前面的帖子，大概得出一个结论，有一个定义上的差别，我所说的保护弱者是指制定规则时为求公平所必然造成的一种结果，而你似乎是认为保护弱者是在执行规则是干预乃至破坏竞争的一种行为……
想得累了，去睡觉……我的逻辑比较混乱，希望能解答我的疑问，谢谢！

blue-student

你好,其实在10-12-2006时,南洋理工大学与博大曾经对垒过...(只是友谊赛)
辩题也大概是这样...(保护弱者是社会的倒退/不是社会的倒退)

博大的立论稿好象是这样的...

谢谢主席，在线各位大家好。

无论是小时候还是年长后，不管是在我们的家庭教育里，还是学校教育，有或者是我们普视的社会价值观，无一不教导我们要保护弱者，照顾弱小。但是与此同时，我们的国家社会所希望的却是栽培更多的人才俊杰。那这中间的矛盾到底如何解释，就让我们双方来辩个明白。

弱者当然不是指小孩，老人，也不是指那些天生残缺的人士。而是指那些身躯正常健壮却又显得懦弱无能力的人。而在这个一日千里的社会，社会的倒退也就是社会的不进步有或者是退步。我方认为保护弱者是社会的倒退，原因有二。

第一，保护弱者会制造更多的弱者。好逸恶劳是人的天性，一旦我们的社会培养出了保护弱者的习性，让弱者有了依靠，弱者永远都只会是一名弱者，而还会制造更多的弱者。美国设立了援助金来帮助失去工作的人士，结果一名失去工作的弱者即便有了依靠，反正在工作上我没能力，我没大志，我不想上进，这笔钱又刚好够我糊口，悠哉闲哉的过活，我还愁什么呢？结果这名弱者就再也不会找第二份工作。马来西亚设立了拐杖文化，结果总是马来人已经开始抬头了，他们却再也不愿放下手头的拐杖。无论是新经济政策，还是马来人特权，只有变本加厉，这不仅局限了他们自己民族的发展，更降低了整个马来西亚发展的步伐和素质。这到底是不是社会的倒退，显而易见。

第二，保护弱者限制了社会的发展。当我们怜悯弱者，保护弱者，我们就必须牺牲我们一部分的发展来配合他们的脚步。在工作上，为了照顾弱者，我们不忍对他们太过苛责，结果耽误了工作进程。在教育上，我们为了一视同仁，结果我们为了等待弱者而延误了强者的发挥。在经济和政治上，我们更没有可能为了保护弱者而牺牲自己的经济利益和政治地位。因此，无论是政经文教各个层面，保护弱者都足以让我们的进展放缓了脚步，甚至限制了我们发展的空间。因此，保护弱者是社会的倒退。

各位，在温室里成长的小花，永远都爱不住外头的风吹雨打，日晒雨淋。为了保护小花而牺牲栽培大树的心思，到头来小花还是小花，大树的发展却无法健全。因此，对于老人小孩，我们自当照顾，但是对于我们社会的栋梁，我们应该再陪他们成大器，而非给与他们保护和依赖。谢谢。

希望能够帮到你!加油....

herolandis

原帖由 iamzjk 于 2008-2-20 00:48 发表
多谢herolandis兄如此细心的解答我的问题（第一次有人评论我的言论，兴奋啊！），的确受益匪浅~
但是，有几个地方着实有点不理解，想请教（我理论基础实在薄弱，见笑）：
关于第一个回答，你说的那些我勉强看懂了一 ...

我们国家有世界上最大的议会（人大），立出来的法却一天到晚被老百姓骂，不是立法机关不会立法，而是因为立法太难。在这些问题上，一般认识是有很多误区的，因为现实中规则（法）的形象性不足，未真正融入社会生活，每个人看规则（法）都是在缺乏感性经验的时候去理解理性抽象，因此在逻辑上会产生很多问题。比如债权有诉讼时效，过了时效丧失胜诉权，在老百姓看起来就是“欠债不还钱也是天经地义”，没有点法律知识的人很难理解。

比如什么是“不干预市场”，这个根本不是从理论上推出来的，而是从别人的实践中总结出来的，对于没有这种实践经验的人，自然看不懂——而我们历史上因为从来没有过自由主义，所以永远都是“干预”的。你的有些问题可能是因为没有看过小政府大市场，没有见到过“竞争者”自己来制定规则（不同于裁判员下场比赛哦），这个主要是生活经验的问题。

当然，在这个题目本身上我的意见和流氓兔是差不多的，这么复杂的道理根本没有时间慢慢讲给观众听，拣主要的问题上在论证上多下功夫才是关键，从辩论比赛的角度讲，只要达到“保护弱者未必公平，可能对社会发展不利”的效果就够了。