孝？非孝？——评国辩决赛中南对澳大一战

另时代化石

    央视原先出的决赛题目是关于婚前财产公证的，不知何故，在中南临去北京前几天突又改为“是否赞同送老人进养老院”。不然，我这篇评论的标题估计要改为“结？不结？”了。
  


    开个玩笑，话题继续。

      先说说对两队的印象。中南的三个男生各有特色，一辩气质最好，二辩显得机灵，三辩最为冷面沉稳，三人共同的特点是凶悍有正气。澳大的三位中有两位女生，形象气质都很不错。但可惜辩论赛本质上是男子项目，气势上不免难以匹敌。三辩刘京京戎马倥偬，作战经验无数，但恕我直言，形象气质不似一个四辩而更像一个二三辩，简言之，是反应型辩手。如果身边的配置火力十足，那么刘的威力便可倍增；反过来，如果身边没有人鼎力相助，也只能做孤胆英雄了。这个只是笔者愚见，仁者见仁。

       立论环节。中南的教练团以伦理学教授为主，没想到最后的决赛题目恰恰是一个很有伦理学意味的题目。正方首先构建的框架是：传统的养老模式已无法满足现代的养老需求。这个前提非常重要，表明中南要将题目拉下来打。为辩题设置了一个现实性的背景。“送老人进养老院”是政府或子女“依据老人的意愿”送老人进养老院。到这里，其实立论就已经结束了，后面都是补充说明。因为这个立论简直就是真理。既是社会发展的需要，又是老人自己的要求，那还有谁敢说不赞同呢？接着，中南说了三个方面，一个是对于特殊情况必须进养老院的人，这个问题是反方重要需要防守的问题。第二是养老院照料手段更为专业，且可以建立新的交际圈。而且，子女不会因居所的变化孝心而有所减少。第三是孝的社会化。形式可以改变，内核不能改变。

       澳大一辩是眼睛忽闪忽闪的罗乐同学，说话很有感染力，可惜不停低头看稿，显得有些忙乱，损害了些许形象。作为反一，首先是两条驳论。一是现代人忙，无暇照顾老人。二是养老院和天堂一样好。这两点都没有错。但是中南一辩包装语言的能力非常强，只字未提现代人忙的问题。在中南的立论中，送老人进养老院是大势所趋，人心所向，推论就是忙不忙都应当送进养老院才好。澳大提出，要从老人自己的角度出发。值得注意的是，对于老人的意愿，中南已经在立论环节做了规避。澳大的反应是在一开始就列出了数据：60%老人觉得子女无暇照顾自己，30%害怕自己连累子女。这样以来，所谓中南“老人的意愿”，不过是违心之论，这个点抓得非常好。而对于剩下10%中南必定会力争的部分呢？澳大在后面自由辩中的回应就显得有些苍白。罗乐同学说：“这个不是我们要讨论的核心问题”。这种话在这种短平快的赛制中是不能说哪怕一句的。这个时候就是要正面说：“我方已经说过了，90%老人明明不愿进养老院，您方为何不看呢？”逼对方去解释。这样才能变被动为主动。

    罗乐同学在价值的高度，说了这样一句话，“难道存款、豪宅、名车就比我们的父母更重要么？”这句话没有错，但是没有铺垫，过于直白。中南在自由辩论一定会狂打普通大众的例子。对于大多数讨生活的人而言，让他们在家中赡养老人，可能不是最优的方法。个人觉得还是应该正着说：“有某某某某，那么多人家庭并不富裕，也毅然决然地侍奉父母于家中，我们还有什么理由用自己的借口来推脱身上的责任呢？”孝的问题是一个情感的本位问题，倒不如中南所言一定是个社会的养老模式问题。义务兵役制度与爱国尽忠没什么关系，养老院收容制度与爱父母尽孝也没什么关系。

    在此基础上，澳大提出了“家”的概念。用心理学的观点来证明“家”对老年人具有不可替代的作用。没有儿女直接的关怀，也没有孙辈天真的笑脸，还会破坏固有人际网。老年人真正需要的东西是养老院满足不了的。我觉得这个观点非常好，非常希望能设计成自由辩论的问题攻击对方，可惜没有看到。老人最想要的东西，养老院明明给不了，对方同学还非要送老人进养老院，这合理么？又合情么？至于“古树”的比喻，呵呵，树挪死，人挪活嘛。这个幸亏没有放到自由辩论说，不然被抓住不太好看。一辩阶段给读者一个情感定位是正确的，但情感可能是最可贵的，但一定是最靠不住的。如果再能用一些数据来证明老年人在养老院过得不快活，就比较完满了。这个也可以设计成自由辩论问题。告诉大家，您光建养老院不行，老人过得不痛快。正如光建大厦不行，如果人们不喜欢这种居住方式，再建也是浪费。可惜的是，一直到一辩结尾，澳大的描述性语言太多了，给人的印象有些抽象。十个故事也不如一个数据来得可靠。

    自由辩论阶段。对于孝顺的儿女，养老院就是家。对于不孝的儿女，家就是牢笼。这是中南对于家和养老院关系的阐述。问题在于：对于真正孝顺的儿女，家才是家，养老院绝对不是家。澳大的问题就是，家中有亲人朋友，养老院有么？中南回应：父母在哪里，牵挂在哪里就是家。对于这个煽情口，刘京京给了非常有力的回击：今天对方辩友在央视，父母心也在央视，那么央视就是您家了？澳大的又一个问题是95%杭州老人不愿进养老院，原因何在？中南的回答是面子挂不住。这样的回答给出了一个机会，就是澳大立刻要站出来告诉大家真正的原因。可惜刘京京却回到了刚才乡下的例子，问乡下哪里有养老院？其实这个例子中南打得不好，，且已经说完。没有必要再纠缠了。不回答就不必回答了。现在再提，贻误战机。立刻中南咬了回来，举出大量例子，比如天津的农村养老院，接着又提出无儿无女老人的问题，这时候澳大再想回到自己的杭州的问题，中南已经可以不理了。

    现在开始真正谈问题的死角了。无儿无女的老人怎么办？这个问题回答的质量直接关系到胜负。澳大的回答是让了一步，说不是核心问题，说政府是要负责，但有儿有女的老人怎么办？这种退让对于中南来说无异于天赐良机。中南的回答是要看老人自己的选择。如果老人愿意，是不是偏不让他去呢？这里又再次转守为攻。刘反驳说老人说愿意是违心的。点是对了，但不够有力。为什么90%的老人不赞同不能叫不赞同，10%的老人赞同反而叫赞同呢？而且，即便老人赞同，做子女的就应该赞同么？老人为了不连累子女，还赞同自己有病不治，是不是子女也应该赞同呢？——然后，再抛问题，逼对方回答。窃以为这样的回答会更有力。

    中南第二个具体问题是军人如何抚养家中父母？澳大的回答是共同奉养。这个不是特别站得住脚。自古忠孝不能两全，不能因为军人尽忠了，就认为他赞同不尽孝吧。做不做，与赞不赞同是两回事。刘京京的回答是军人可以把父母交给亲人朋友。中南立刻回应我们是多种途径并存。这个是中南防守体系的核心。

    澳大的问题第二个问题是心理问题，养老院老人心理状况比在家中的差，中南没有回答。澳大也没有追问，于是大家也不记得了。刘提出了第三个问题：直接请问对方，是否愿意父母进养老院。中南的回答是父亲给他打了电话，愿意进。这个回答让人哭笑不得，但是只能怪问题设计不好。辩论场中问对方个人问题，一般没什么好效果。99年“美是主观、客观”，马大女辩手问西交，“我美不美？”结果呢？路一鸣如何回答的？效果如何？果然——到了后来“揉腰”的问题，彻底的，澳大失去了优势。本来专业护理的问题，澳大的准备很好，可以上门服务，但是到了这里，已经非常被动，失去效果了。

    辩论场上，往往出一次彩，胜负就定了。

    中南在这个问题上占足便宜，立刻转走。继续问急性疾病治疗的问题。这时澳大的回答已经显得场面上有些难看了。说在家里既有懂一些医疗知识的子女，又有护工，不是更好？这样的回答还是紧扣立论的。但是话不好听。这样的回答一定要硬，善于归缪。老人有病就要送养老院？养老院也不一定懂怎么揉腰啊，医院的条件不是更好？按照对方辩友逻辑，都送进医院好了。

    总结。正方：父母在哪里，家就在哪里。那父母在超市，家就在超市？父母在单位，家就在单位?父母在旅游，家就在旅游点?那对方同学不是四海为家？然后，是一连串的社会问题。这些问题都指向社会的某些方面，但不是全部方面。

    反方：把对方的边缘例子一概排除，人际关系等等。问题的点都很好。但如果是黄执中来説，就完全不一样。问题是：这个结辩应该是非常煽情的。可惜却只是试图解决问题，厘清概念。其实是在为自由辩论准备不足的反驳买单。一个比较好的观点是对于多管齐下的反驳。对于大多数人，是二者择其一。

    提问环节：中南一二辩的回答是对立论的最好补充说明。非常有道理。澳大的回答是特殊情况应考虑经济补偿的问题。

    嘉宾点评：汉学家司马先生说的西方社会的老人的第三种选择，“养自己”。这个很有意思。

    个人观点：这个辩题的倾向性是偏向正方的。正方有无穷的事例来佐证自己的观点。而反方似乎只能打感情牌。个人对于反方的立论有些歪歪的想法。如果老年人是自己想进养老院的话，为什么要送呢？自己去不就行了。是不是走不动了呢？如果送只是一个形式，有什么赞同不赞同呢。当然，在正式比赛中，还是要四平八稳的来立论。送进养老院可行，但我们强调的是价值。你的想法也行，但有什么值得赞同的呢？赞同的话，就应该推广啊。无儿无女的老人进养老院首先不是必须的，就算是必须的，我们采取冷静客观中立的态度就可以了，干嘛大张旗鼓的赞同呢？

    社会养老模式作为一种社会福利模式，本来就是对于社会遗留问题的事后解决的方式。  那你赞不赞同这种模式呢？答曰：作为父母，不需要赞同。作为一个政府，也只应做好分内之事。而作为一个儿子，我只会觉得羞愧。

       整场比赛，中南一直把握了主导权。澳大在自由辩中有机会，但没抓住。结辩抓住，为时已晚。对于中南，一定要寸土必争，反驳有力，且以我为主。千万不要怕抖狠。这次国辩，中南拿到冠军，实至名归。但我们思考的，是如果应对这一模式。

      赛事已逝，往事如烟。打赢才是硬道理。

[ 本帖最后由 另时代化石 于 2008-1-2 03:22 编辑 ]

另时代化石

夜深，思路稍显凌乱。边看比赛边写的感想。实在不敢谈“评”了。

中南作为辩论新贵，希望大家更多的想想其是如何从网辩一路赢来。

如果把重点集中到如何说此校赢得不堪，难免矫枉过正，模糊事实。

numberscis

文章不错，赞一个~~~~~~~~~

古树那个例子归根结底对中南不利，他们应该避免纠缠........

“人挪活，树挪死”多是形容年轻人的.......而老人更适用“落叶归根”........即是一个心灵的返璞.......而不是器物的满足~~~

zwh_121

个人觉得吧，这个题目不是要我们谈孝或者不孝的问题
因为04年的全辩赛厦大打过一个题目是：送老人进养老院是否是孝顺的表现
是否赞成送老人进养老院这个题目我自己也打过
我觉得根本不是看我们孝不孝顺，而是看送老人进养老院是否真正有利于老人安享晚年
因为我们做出是否赞成这个判断的，不是因为我们孝或不孝，不孝的子女也会把老人送进养老院的，而孝顺的子女考虑到老人也可能把老人送进养老院。
如果从老人的需求来看，这个题目很难打，毕竟我们还年轻，很难知道老人的真正需求是什么。有人会说儿孙绕膝，有人会说安度晚年。所以我觉得这个题目是完全五五开的，正反双方都有得辩。
澳大是我个人，包括我的队友们最最喜欢的一支队伍，像姐姐一样的强雯，和我一样大如同学一样的罗乐，帅帅的刘京京。
从立论来看，大家是都喜欢澳大的情理交融，而我个人呢是比较看好中南的，就像楼主说的一样他们把题目拉得比较低，几乎是贴着地走的，完善一下的几乎无懈可击。
就自由辩的过程，我们队在一起仔细看过三遍，中南从孤寡、农村、军人这些特殊人群，以及多一条途径这几个方面说，而澳大的攻击点相对集中而被动一点。
总结环节，我们都喜欢刘京京的，就是觉得他的缺少一点煽情的成分，因为反方打这个题目，从情上说是比较有利的。但是就我们接触辩论这短短的时间看，中南的总结比较符合反驳、巩固立论和升华这三块的固定模式。
就整场比赛看来，中南在场面上占得优势并不大，所以出现最后4：1的结果叫人难以理解，也许这也是大家为什么在后来对中南不太友好的原因之一吧。

[ 本帖最后由 zwh_121 于 2008-1-2 10:41 编辑 ]

bruceliujing

谢谢楼主的点评。
    前日看了比赛的录像，觉得澳大此一战输给中南，确有该输之处。
    首先，一辩陈词立多于驳。对于此回大赛的赛制，是希望反方总是处于一个“攻击”状态的；而中南一辩的立论陈词，也大有可驳之处。因此澳大的一辩，本应以攻为主，现场根据对方的陈词反驳一阵，再进行自己的立论。这样可以减轻自由辩论时所受的压力。不过，对于罗乐这样一个新人，我们当初也没有对她提出这方面的要求。这是教练组的失误。
    其次，自由辩论过于被动。自由辩论阶段，澳大大部分时间在应付中南关于“军人、打工者”的提问；此后，又在“专业护理”的战场没能来得及占到优势。其实，澳大虽然之前预料到中南会打“军人”、“打工者”的例子，但确实没想到会作为对方的先发主攻手段。因此在应对之时，不免手忙脚乱，心神不宁。
    最后，总结陈词为时已晚。仔细想想，如果有些内容能提前在一辩立论、自由辩论打出来，也许效果会更好。
    至于楼主评价我的形象气质更像二、三辩的反应型辩手，确实，我更喜欢二三辩的辩位，可以无后顾之忧地猛攻对方，而不需要考虑升华之类的长篇大论。可惜自己虽做四辩有一定年头了，但始终未修成倪明那样的气质和水准，遗憾。
    结辩未能煽情煽出效果，不是不想，而是不能，因为自己一向以理性自居，对于煽情总有些不屑一顾，也丝毫没积累煽情的功底，这大概是身为辩手的一个致命缺陷吧。转念又一想，在该煽情的地方没煽成情，这还算不算真正的理性呢？
    也因此，对于我这样一个缺陷不少的辩手，能获得最佳辩手，实在是很幸运。有人会发出“竖子成名”的感慨，我能理解。但望以后的辩手们能远远超过今日的“竖子”，真正地让辩论兴旺起来。

云飞

原帖由 bruceliujing 于 2008-1-2 13:42 发表
谢谢楼主的点评。
    前日看了比赛的录像，觉得澳大此一战输给中南，确有该输之处。
    首先，一辩陈词立多于驳。对于此回大赛的赛制，是希望反方总是处于一个“攻击”状态的；而中南一辩的立论陈词，也大有可驳 ...

录像有问题，就看到自由辩论下半场和总结。自由辩论下半场偏下风，可是京京的结辩比前两前面所有比赛的结辩都来的精彩很多。

另时代化石

情感有情感的好处。理性有自己的局限。看具体看辩题而定。这也是一种战术。
刘兄是担当的起最佳的头衔的。表现确实是全场最好的那个人。可惜胜利并不站在你们这一方。

bruceliujing

啊，终于看到云飞老大的发言了。回忆起当初和云飞的那次电话，，，，，，

       刚刚仔细看了关于“中南总结”的帖子，心中感慨不少。与中南三位兄弟的默契相比，我们澳大今年这只队伍的确算得上“临时拼凑”了。罗乐是个有前途的新人，但在和东吴比赛之前，我一次都没有看过她比赛，更别说一起上阵了；强雯这一年进步非常大，但我和她一起打比赛要追溯到2006年的亚太赛了；而我自己，忙于实习，也有1年多没上过场（包括练习赛在内）。而且我们所能做到的准备，除了收集资料，就是和slot、尹老师、陈典、李谦等一起讨论一下。这也再次证明了一个事实，充足的赛前准备和队员磨合对比赛是何等重要。对于缺乏老队员的澳大来讲，加强平时训练、赛前模拟，也许将是未来很长一段时间的主题。
       不过，当然啦，赛前准备的含糊一点，也有含糊的好处。没有那么多条条框框，准备时轻轻松松，上场时全凭随机应变，胜负全然是自己日常状态的体现，也别有一番滋味。

[ 本帖最后由 bruceliujing 于 2008-1-3 10:54 编辑 ]

岚星

赞一下楼主的分析，更赞一下后面几位的补充思考！

俺也要学辩论

受不了了,要写三篇作业,还要考试,搞辩论没这么辛苦吧  
刘京京长得真秀气,象个女娃啊.属于玉树临风型的,有点象新版白娘子里的许仙!
澳大打的不错.就是两个女生有点紧张,而且不脱稿,给人感觉在念稿.总体还是很不错的.正方的立场一般中国人都排斥,反方情感上国人更认同些.澳大两个女生要是再机敏些,放松些,脱稿,给人感觉胸有成竹的样子,胜利没准就是澳大的.这场正方观点倒是道出了中国现实的一个重要问题,但毕竟国人还是不愿意接受这样的观念,但是正方三个小伙子在配合上确实给人感觉打得流畅多了.总的感觉正方三人的辩论功夫还是高出目前澳大这三个人,从整体而言哦,我们的刘京京还是最棒的!!

水果宣言

中南胜在默契，强调集体

smilesir

原帖由 zwh_121 于 2008-1-2 10:40 发表
个人觉得吧，这个题目不是要我们谈孝或者不孝的问题

同感同感（凑字数）

lion

夜深，思路稍显凌乱。边看比赛边写的感想。实在不敢谈“评”了。中南作为辩论新贵，希望大家更多的想想其是如何从网辩一路赢来。如果把重点集中到如何说此校赢得不堪，难免矫枉过正，模糊事实。...