大辩论--袁崇焕是一个大汉奸，反驳的人进来

嫦娥一号

袁崇焕连汪精卫都不如　　　　1、袁是擅自进行和谈，袁崇焕是什么身份，就是一个边臣（地方军区司令官，还不是国防部长呢），他有什么权柄去议和，比如现在打战，中国的地方军区司令官有没有资格私下的独自的去和敌人议和，这是什么行为呢？；汪搞和谈还是受国民政府委派。　　 　　　　　　　　2、袁有兵几十万，丢失国土、让敌人过了他的防区打到了首都，别提绕道，绕了道走的还是他的防区（他负责2个防区的）；满清绕过长城袭击北京，在长达20多天的时间里，袁只带了几千人，东转西转就是没有拦截。这是为什么？但他又能先满清一步到达北京，还带着喇嘛，一路纵兵抢劫。这是为什么？来了后未曾拦击敌军，只是反复强烈要求进城，竟然遣散了勤王的其他援军！　　　　　　　　 自古以来未得皇帝命令，能随便带兵进首都的吗？以为自己是董卓啊。由于迹象可疑，皇帝坚决否定了袁的请求。人民也觉察袁和敌军有默契，都说：逮了袁崇涣，鞑子去一半。；而汪既没有兵，也没有防区，国土丢失的责任他也负不了。 　　　　　　　　　3、袁为一己之私擅杀大将，该大将可是带200兵就深入敌后搞出了几十万人的根据地啊,哪个国家的政府军，允许1把手不请示上级，随便把2把手砍了的？你以为是开山立柜的土匪啊；汪不如啊。 　　　　　　　　　　4、伪清说袁的手下用炮炸死了老奴，而实际上老奴回去后又处理政务达8个月；就算这样，老汪还亲自丢了炸弹呢。这一条算打平了吧。 　　　　　　　　　　5、袁不光是卖粮资敌， 袁崇涣还隐瞒了一个巨大的可耻的行为，那就是每年朝贡或纳贡！黄太几“遗书明袁崇焕，言兴师由七大恨，并约其议和，及每岁餽报之数。”“袁崇焕遣杜明忠偕方吉纳等以书来，并李喇嘛书，欲释恨修好，惟请减金币之数。”又借着喇嘛的面子，才减少了纳贡的钱数。至此，袁崇涣已经叛变为奴颜婢膝的潜在汉奸了，拿着朝廷拨给的军饷，偷偷摸摸朝贡敌国主子。汪不过是替敌征粮而已。 　　　　　　　　　　6、伪清说袁是民族英雄；倭说汪是东亚功臣，大家还是半斤八两。　　　　乾隆的文字狱很变态，从乾隆四十年至四十七年的八年内,全国各地就查禁了2621种书。连他父亲和祖父的书都不放过，可见乾隆的心胸之狭小，简直达到了匪夷所思的程度。那么，在乾隆时期的文字狱里，怎么可能让一个打伤了努尔哈赤、抵抗过皇太极进攻的明朝将领在伪史里成为一个异常高大的形象呢？这本身就很诡异…… 　　　　其实袁大人异常高大的形象是满清御用文人作为讨好乾隆这个自大狂而编造出来的那个“反间计”之陪衬。这个虚构的“反间计”则是要迎合宣传满清入关顺理成章这个主题，而这个主题是以宣扬满清统治合法性和稳固满清反动统治为宗旨的，这也是满清搞了几十年文字狱的真正目的。 　　　　袁是在乾隆大兴文字狱的黑暗年代被吹捧起来的，他作为一块为了阿谀奉承皇太极而诋毁和贬低崇祯皇帝的砖头出现。满清御用文人先用了许多不切实际的手法先将袁大人拔高成一个“完人”，然后捏造了“昏庸”的崇祯去中皇太极的“反间计”，最后使得袁崇焕“冤死”。这样一来既说明了皇太极的“睿智”，又反衬了崇祯的“昏庸”，实在是一举两得的功效，也让皇太极在伪史里“报了仇”。满清御用文人所需要的效果是袁崇焕的形象异常的高大，死得也悲壮凄凉。越是这样一个天大的冤案，就越显得崇祯的昏庸无能，越让人感觉满清入关是顺理成章，是明朝气数已尽，让当时被压迫和奴役的汉民感觉满清确实是一个顺应天理进驻北京的天命王朝，以此来稳固其统治地位。 　　　　

pigz

凡是都有因果的,袁崇焕为何如此?相信看过百家讲坛的人就知道.
明朝的倒数第二个皇帝是万历,是怎样的昏庸啊!二十年不上朝啊!最后六部尚书就剩一个，还闭门不出．朝野无人．
作为一个有能力的忠臣，他能干的就是用各种办法保住国家啊！！！
这是国家的悲哀！！！！
退一步说，袁崇焕在被捕前就已经收到风声，但他为什么不逃？因为他是忠臣啊！！！！
所以我说他是大忠臣！大英雄！！

王笑磊

　　第一，袁崇焕虽然进行和谈，但也是形势所迫，再说他这样做也只是出于战略上的考虑。古语有云：将在外，君命有所不受。《三国演义》中，派人到对方军中诈降的多了去了，难道这些将军们全都成了汉奸？

　　第二，我不太清楚袁崇焕的兵力，但即使是清军走他的防区打京城、纵兵抢劫、东转西转，他也只是有失职、管教不严、指挥不力之责，说不上汉奸。另外，既是勤王，自然不需诏书。

　　第三，我给你举个例子：马谡你知道吧？他被司马懿困于山上之时，“自杀二将”。

　　第四，这是你对历史的不了解了：当时炸皇太极，只是炸伤而已，并没有当场炸死。

　　第五，卖粮资敌之事，你从何而知？从清军口中？反间计是怎么用的，你明白吗？

　　第六，曹操也曾说赵云“真虎将也”，难不成赵云也成了汉奸？古代的封建君王，什么时候都是需要褒奖忠勇之人的，这是常识，你该不会不知道吧？

　　最后，你说袁崇焕是被吹出来的，难道一个炸死乾隆祖先的人，乾隆会去吹他吗？那只不过是让清朝官员看看，他喜欢什么样的官员，让清朝官员们也跟着有样学样而已。

　　所有的例证，只能说明你对历史的无知，对古代人精神世界的无知。

winterweizen

哈哈，我双方都不支持。。
好奇问一下，上面两张照片都跟袁崇焕有关系吗??

Sky-Sea

汉奸指的是外国人侵略我国的时候，为外国人鞍前马后欺凌我国人的我国人；而满清和明朝的战争，在历史定性上是我国国内战争，而且当时满清也只是政权不是国家，一个是敌我矛盾，一个人民内部矛盾。
哪怕上面你说的都是事实，也只能说他是明朝的叛徒而不是汉奸。不要把国内民族问题上升为严格的敌我矛盾，这是不对滴

安雅雪林

搞不懂。之前看到的袁崇焕的形象都是正面的。第一次看到这么样评论的。也许我真的是老了，什么都没能注意了。但是上面几位中王笑磊王兄的分析很尖锐，很切中要点。

我不认同说袁崇焕是汉奸。历史有其真面目，袁崇焕作为文臣出身，不仅仅是忠臣，边防重臣，还是死的很冤。封建社会，自毁长城的事情多了去了。唉。

对了，跟楼上某位有共同问号：
两张照片，怎么回事？

[ 本帖最后由 安雅雪林 于 2008-6-20 13:58 编辑 ]

wanttotalk

第一，我不知道你说的历史根据是哪里来的，最好不要是什么野史之类的，那你就自个嘲笑自己去吧。
第二，袁崇焕要叛变，不会傻到带几千兵马回京勤王，因为他与满人无勾结，这点兵力恐怕不够，若与满人有勾结，无需带兵回京勤王。
第三，历史上的很多事情要放在当时来讲，比如求和，秦始皇打六国一开始也不顺利，他也求过和，难道秦王出卖自己的国家？

西电发言人

这个辩题我建议大家不要再辩了。天涯论坛里这种题目早就吵翻了天。辩的有什么意义呢？真的能理清历史真相？扯，反倒是伤了和气。这种题目在讨论的时候，很少有不带人身攻击，以及对对方立场和所在阵营的恶意推测的。咱们这个坛子，还是干净一点好，不涉及这种看似是历史问题，其实很可能牵扯到现实政治问题的题目。
和谐，对大家都好。
安全第一。和气至上。

我有内部消息

lz错了，他不是大汉奸，是特大汉奸。特大不是大，所以lz错了。

正毕，完胜！

kusanagi

窃以为二楼的话有问题
在明朝中期内阁制度颇为完善 而且有两厂作为监察机构
所以万历皇帝不上朝未必能成为昏庸的例子
在明朝末期 除去最后的战争 明军对外战争依旧保持全胜 而1644年中国北方爆发了一次大型鼠疫 造成驻守北京的20万明军全军覆没这使得明军的军事力量 尤其是首都及边防的军事力量被极大的削弱了 这直接导致了明朝亡于李自成

mameng0628

提示楼上一个小细节，袁崇焕的时代，西厂已经消失了

惟恋梧桐

全文大部分指控最多只能说明袁崇焕不是一个好将军，但是核心指控即汉奸，证据何在？不要拿猜测来当史实

kusanagi

好吧 我错了 东厂很腐败 公公啊 你怎么那么坏

狂人啊不

LS啊。。。明朝亡于什么呢？难道不是你所说的那种政治吗？？？
看来您认为20多年不上朝是一件利国利民的好事啊


到此为止吧。。。诸位

惟恋梧桐

万历不是不批奏折，是因为腰椎疾病以及郑贵妃事件所以不上朝堂而已，从常识角度也不可能出现一个皇帝三十年不理政事而国家不亡的。当然，万历对于明朝败亡是一定要负主要责任的，只是没一般人想的那么绝对

HaHaAI

飘过~~~
那两张照片？尤其第二张~~

kusanagi

原帖由 狂人啊不 于 2009-1-31 18:21 发表
LS啊。。。明朝亡于什么呢？难道不是你所说的那种政治吗？？？
看来您认为20多年不上朝是一件利国利民的好事啊


到此为止吧。。。诸位

说过了亡于京城的薄弱的守卫力量嘛 不然你认为 李自成那点农民军能把守卫森严的北京城打下来？

狂人啊不

那只是直接原因
我们不能把什么都归罪于天灾

要看事物的内因吗