[这个贴子最后由岚星在 2003/05/28 00:13am 第 1 次编辑]
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这本是新手上路里的帖子，不过，因为有辩词的意味，北方一匹狼把它复制了一份过来：）
谢谢fei影了原帖有残缺，现在补全了。（岚星） ：） 剑雨飘香 :
诸位：
很高兴来到这个网站，能和各位交流，by the way 我是3天前刚刚得知这个网站的，但感觉很好，能够有这么多的志同道合的朋友的确是一件很开心的事情，不是吗？
在下痴迷辩论曾亲身经历了七场辩论赛，其中自己比赛四场，辅导学弟三场，七场比赛的底线我勾了六场，不敢说自己有这方面的特长，但加上平时关注辩论，因此对于勾底线来说，还是有一定的心得的，如果有朋友需要帮助的话，可以给我发mail 9580835318@sina.com.cn qq 也可以的17227862,如果我能帮的上忙的 我会尽我所能的(谁让我们都热爱辩论呢~~)
我经历的几场辩题是
一 正 人是自然的尺度
反 人不是自然的尺度 (我是反)
二 正 多元化社会更需要专才
反 多元化社会更需要博才(我反)
三 正 爱比被爱更幸福(我正)
反 被爱比爱更幸福
四 正 以成败论英雄是可取的
反 以成败论英雄是不可取的(我反)
五 正 实现现代化首先要化人(我正)
反 实现现代化首先要化物
六 一下想不起来了,下回在说吧~~
另外,现在正在研究一个辩题
正 利益重于诚信
反 诚信重于利益
作为反方应当如何立论(我不着急的,大家可以研究研究~~) freebase :
对于人类社会的长期发展诚信重于利益
剑雨飘香
说说你的立论，和逻辑框架好么？ 剑雨飘香:
freebase，你好
有一个问题，作为反方很难解决，正方可以将利益的定义广泛化，而且说利益是一切事物发展的原动力。而诚信只是获得利益的一种手段，目的比手段更重要。对于这一点，我始终无法解决~~
作为反方如何能从立论上扭转这种被动，我比较费解
旋旋 :
如果他敢说诚信是一种手段的话，(这是对诚信这个品德的侮辱)我就会说：
对方辨友最大的错误就是认为诚信只是一种手段，而在这样不正确的心态下难怪对方会得出荒谬的结论。请问各位评判，如果今天我们选择了诚实，真的是只是为了获得利益吗？还是因为我们认为那是我们身而为人极为崇高的一种品质，一种坚持？如果诚信沦落到成为对方辨友获得利益的一种手段，我真的是非常非常的感到悲哀， 只能说是人类道德沦亡的开始了！
利益不是一切，即使我让对方辨友那无限扩张的利益概念成立，他们的论点还是经不起考验的。因为，人类永远不能妥协的就是身为人的价值，也就是我们的可贵品质，诚信正是这样高尚的一种品质。世界潜能大师金克拉就曾经说过，你可以失去任何东西，但你绝对不能失去诚实，更何况是诚信呢？我今天不和对方辨友谈诚信是做生意的基础都无所谓，我只和你谈一件事：什么是身为一个人应有的坚持？是诚信。不谈我的看法，只和你谈你自己：敢问对方辨友，也许你今天站在这里发表诚信的言论的确是为了赢得比赛的胜利，但想请教您一个私人问题：你真的认为你对你朋友的诚信，对你自己信守承诺的诚信，对你爱人此情不谕的诚信，真的都是希望从他们身上获得更大的利益吗？你真的认为你对他们的这些承诺都是第二位的，而从他们身上得到利益是第一位的？不然的话，怎么可能不是诚信重于利益呢？
dugugudu :
诚信与利益 无非就是义利之争 重利轻义还是重义轻利我想论证已经很多了 看你从哪里入手了
剑雨飘香:
旋旋 你好
感谢你写了这么多，不过你忽视了一个很重要的问题，那就是利益并不仅仅只个人利益，还包括国家人民的利益啊，难道这一点你能否认吗？这可不是利益的无限扩张啊
问两个最简单的问题1.和平共处五项原则的最后一条是什么？（平等互利）
2.少先队队礼象征的意义又是什么？（人民利益高于一切啊）
我们现在的诚信是为了获得对祖国和人民有益的利益啊？（对方辩友不要不见利益真面目，只缘身在诚信中啊~`）
我再请问：现在有多少人是为了诚信而诚信，难道还能说诚信不是手段吗？
对我朋友的诚信，对爱人此情不谕的诚信，是为了他们的利益，是为了让他们更幸福啊，而站到这里来辩论，是为了我们班级的利益，学院的利益啊。
我想告诉对方辩友的是不要把利益只看作个人的利益，那样太狭隘了。
而且对方辩友要谈根本，那我们就来看看，对于历史的推动，社会的发展，有那一次是诚信在起推动作用的？请举出事例，哪怕只有一个。
最后我想告诉大家 我方从未否认过诚信的种种作用，但我们只是认为利益更重，重于诚信。
旋旋 这些问题如何解决呢？
旋旋 :
感谢你写了这么多，不过你忽视了一个很重要的问题，那就是利益并不仅仅只个人利益，还包括国家人民的利益啊，难道这一点你能否认吗？这可不是利益的无限扩张啊
*不客气,问题都能解决,我一个一个来!
第一个坚持的底线是比较基础,对国家人民的利益就要和对国家人民的诚信比,如果不是建立在比较的话,那就是一种双重标准,是错误理解辨题的表现
例如对国家人民的利益当然不能和个人的诚信比较,这是完全错误的比较
所以,对国家人民的诚信相比对国家人民的利益当然是诚信为先,因为一个不能信守对国家人民诚信的领袖如何期待他能真正为国家人民带来利益?这样的人最多只能成为政客,而绝对不是政治家,任何领袖一定是诚信为先的,然后自然就会兼顾到利益,诚信为次的话,只怕这个利益最后变成他的独家利益的成分比较多
问两个最简单的问题
1.和平共处五项原则的最后一条是什么？（平等互利）
那又怎样?做人处事最高原则是什么?诚正信实
如果和平共处的平等互利不是建立在诚信这个大前提下的话,我可要一年三百六十五天怀疑对方辨友的互利是独利的成分居多了!在这样的情况下,如何能够达到真正的平等互利?难道对方辨友的平等互利只是口号?
2.少先队队礼象征的意义又是什么？（人民利益高于一切啊）
在对方辨友提出的这个例子当中,请明确的告诉评判诚信是占什么位置 ,否则你们就是在做错误的比较!我还要告诉你,人民利益高于一切如果对方辨友不要让他沦为一句口号的话,背后保障的力量恰恰是对人民的诚信啊!请问一个领袖口里说著人民的利益高于一切,但却不以对人民的诚信为先的话,这样的领袖你能相信他会带来真正人民的利益吗?
我们现在的诚信是为了获得对祖国和人民有益的利益啊？（对方辩友不要不见利益真面目，只缘身在诚信中啊~`）
对方辨友正是被利益火遮眼,所以一直把诚信抹黑成一种手段,也看不到诚信的本质是一种崇高的道德..从国家而言,诚信表示的不是一种手段,而是一种道德,是领袖的道德.难道你要告诉我,岳飞,甘地,林肯对人民诚信,都是为了让人民获得更大的利益才诚信一下的?这是什么道理?难道这都不是他们由衷散发的品质吗?正是对方认不清手段和自然的关系,强硬把一个崇高的品质手段化,才得出如此偏颇的结论啊!
我再请问：现在有多少人是为了诚信而诚信，难道还能说诚信不是手段吗？
如果有人为了诚信而诚信那就已经不是的诚信而是虚伪了,今天我们讨论的可不是虚假的诚信,对方辨友不要偷换概念.
正如秦侩为了骗取皇帝的信任而装成一副忠臣的样子,可是我们能说他就是忠臣吗? 对方辨友的论点是要告诉我们,一切虚伪的诚信也算诚信,那我可要说对方辨友真的非常不诚信了.
对我朋友的诚信，对爱人此情不谕的诚信，是为了他们的利益，是为了让他们更幸福啊，而站到这里来辩论，是为了我们班级的利益，学院的利益啊。
就算是为了他们的利益好了,你还没有论证到利益重于诚信啊!反而是我要告诉你,对爱人而言,你没有了诚信,利益何在?因此诚信重于利益,对于你们班级而言,没有了诚信,只是在诡辩,就真的带给你们班级利益了吗?带给他们的是耻辱啊!所以还是诚信重于利益啊!
对方辨友满脑子的利益 ,难怪无法从正确的角度去理解诚信.我们强调的诚信是由内心发出的,而他们的诚信都是在为了某些利益而存在的.可是,这并不符合我们认识的人性,纯粹是语言上的狡辩.理由很简单,请问一下,今天我们如果诚信的去完成一件事情,脑子里有没有想到我是为了对方的利益,所以我才诚信?今天评判是本著诚信的基础及自然的感觉做出判断,还是先考虑一下我是为了正方或者反方的利益才诚信的?对方辨友不明白,一个真正诚信的人,他并非考虑到利益而诚信,他就是简简单单的想要做一个诚正信实的人,也因为自然的去做,利益也就跟着来了,正如俗话说得好:自然去做,就会赢,为了赢而做,反而容易输.这种时时以利益为导向的诚信只是对方辨友错误的理解,而并不符合真正的诚信内涵,更是落於下乘啊!
我想告诉对方辩友的是不要把利益只看作个人的利益，那样太狭隘了。
从个人,根本到国家,都是诚信为主,才轮到利益的,狭义的恰恰是对方辨友!
而且对方辩友要谈根本，那我们就来看看，对于历史的推动，社会的发展，有那一次是诚信在起推动作用的？请举出事例，哪怕只有一个。
每一次都是.从林肯到马丁路德金对黑人的承诺,到甘地绝食的承诺, 背后最大的力量都是诚信啊!对方辨友不要告诉我,马丁路德金他奋斗到一半,突然有了更大的一个梦,他对黑人说:黑人们!我不理你们了!我现在看到了更大更值得追求的利益,我们的诚信就留待下辈子吧!如果他这样做的话他还能推动社会改革吗?对方辨友更不要告诉我,甘地他可以绝食到一半,对他的跟随者说:我肚子真的饿得要死了,而为了你们更大的利益,你们不应该让我死,利益最重要,大家吃东西恢复体力再来饿过!不,他坚持他对人民,对自己的诚信,宁死不屈.
文天祥对方辨友又怎么说?他是不是应该为了利益,投靠对方,再来看看如何观望?如果世界上多的是这种人,我就不明白什么叫做高风亮节,什么叫做人生自古谁无死,留取丹心照汗青了!照对方辨友的说法,岳飞应该投靠秦绘,因为这样他可以为了人民的利益继续奋斗,秋瑾,史可法应该投靠敌人,这样保存了他们生命这最大的利益至少还能为其他人继续争取利益,利益利益利益,如果历史及社会人人都向对方辨友那样满脑子利益的话,只怕我们今天的民族英雄都变成民族狗熊了!连面对生死这最大的利益都因为对国家的诚信而不惜抛头颅,洒热血,难道还不是诚信重于利益吗?
最后我想告诉大家 我方从未否认过诚信的种种作用，但我们只是认为利益更重，重于诚信。
最后,我更不否认利益重要,但他必须建立在诚信的大前提下,所以诚信更重要.而对方辨友的论证只论证到利益非常重要,他没有看到谁是谁的前提?他们认为诚信是为了利益而服务的,这更是完全的错误,因为真正的诚信乃发自内心,他并不为任何的目的而服务,他只服从于自己对道德的信念.这恰恰是对方辨友最大的误区.
旋旋 这些问题如何解决呢？
剑雨飘香 :
哈哈 果真高人也。兄台仙乡何处？法号是什？请教？
师傅，受弟子一拜~~~ 旋旋:
我来自马来西亚工艺大学,今年硕士班二年级!
刚刚我们的队伍打败了国际辩论冠军-马来亚大学,获得今年的全国冠军
我个人获得全场最佳辩论员
真开心,一时技痒,就上来聊了!
剑雨飘香:
果高人也
望大哥以后多多指点，帮助小弟提高
bty 大哥是马籍华裔还是留学生啊？
旋旋 :
马藉华人! 岚星:
1.“对国家人民的诚信相比对国家人民的利益当然是诚信为先,因为一个不能信守对国家人民诚信的领袖如何期待他能真正为国家人民带来利益?”
可见我们在看领袖的时候还是要更注重他是否给人民带来了更多更大的利益，这不正好体现了“利益重于诚信”吗？ 2.“请问一个领袖口里说著人民的利益高于一切,但却不以对人民的诚信为先的话,这样的领袖你能相信他会带来真正人民的利益吗? ”
我们说，嘴里说“人民的利益高于一切”的未必真的这样做。而如果他真的这样做了，就是“利益”与“诚信”并举，如何能比出谁更重要呢？所以对方是以一个比不出谁更重要的比较标准来比较，那有什么意义呢？
再说了，“口里说著人民的利益高于一切”，我们当然不一定相信他会带来真正人民的利益。可是如果一个领袖整天说着“我多么诚信于我的祖国和人民”，人民就一定会拥戴他吗？不还是要看他给人民带来了多少利益嘛。 3.“诚信是由内心发出的”
这一点我们从来就没有否认。可是“由内心发出的诚信”就不要服从于群体利益最大化了吗？那我们说古今中外的叛徒面对敌人也是“由内心发出”了要对敌人“诚信”的思想，是不是我们要把他们当成楷模来学习呢？ 4.“从林肯到马丁路德金对黑人的承诺,到甘地绝食的承诺, 背后最大的力量都是诚信”
错了！他们背后真正的力量恰恰是为了国家民族的利益！就像林肯吧，黑人拥戴他是因为他整天喊“我多么多么诚信于你们”吗？不！是因为《黑人解放宣言》真正带给了他们切实切身的利益！ 5.“文天祥对方辨友又怎么说?他是不是应该为了利益,投靠对方,再来看看如何观望?如果世界上多的是这种人,我就不明白什么叫做高风亮节,什么叫做人生自古谁无死,留取丹心照汗青了!照对方辨友的说法,岳飞应该投靠秦绘,因为这样他可以为了人民的利益继续奋斗,秋瑾,史可法应该投靠敌人,这样保存了他们生命这最大的利益至少还能为其他人继续争取利益。”
说得对呀，这些英雄之所以没有投靠敌人，不正是因为他们知道如果投靠了就不可能再为国家人民谋利益了吗？其实今天对方最大的失误就在于把“利益”等同于“私利”，这一点从“保存了他们生命这‘最大的’利益”、“面对生死这最大的利益”这两句可以清楚地看出来。
事实上，如果投靠以后还可以继续为国家和民族谋利益，那么于其玉石俱焚，到不如忍辱负重。关羽不是也为曹操斩过颜良、文丑吗？岳飞手下的王佐原是钟相、杨幺的部下，可是他不是先有投靠，后有断臂收蛟龙吗？从黄忠到马超；从张学良到傅作义，对方同学是不是要告诉他们“要以诚信为上，应该与中共决一死战”呢？！ 6.“最后,我更不否认利益重要,但他必须建立在诚信的大前提下,所以诚信更重要.而对方辨友的论证只论证到利益非常重要,他没有看到谁是谁的前提?”
对方把“诚信”当成前提这就更是大错特错了：如果真是这样我们为什么还要《保密法》呢？应该是“事无不可对人言”嘛！如果真是样，那我真不知道如果当年面对西方记者“你们是用什么把u2飞机打下来的？”是对方同学，是不是也要来一个“实话实说”呢？ 7.“因为真正的诚信乃发自内心,他并不为任何的目的而服务,他只服从于自己对道德的信念。”
对！那个本·拉丹如果不是服从自己的道德信念，怎么会有9.11？那个希特勒如果不是服从自己的道德信念，怎么会有第二次世界大战？那个东条英机、山本五十六如果不是服从自己的道德信念，怎么会有中国和马来亚人民的浩劫？！顺便说一句，他们的确够“诚信”了，连死的时候还要喊一声：“为天皇效忠”啊！
岚星 :
实际上这个问题与“义利之辩”还有不同，因为“为天下人谋利益”可以说成是“最大的义”，但决不是“诚信”二字涵盖得了的。 至于比较标准我想有这一个问题：
在很大程度上，“利益”与“诚信”是共生的，二者相辅相成。在这时是无法比较出谁更重要的。如果要比较就要看二者发生矛盾的时候，谁服从谁。
在这个基础上我们可以看到：
利益是绝对的，无条件的：群体利益最大化是最根本的原则，他凌驾于一切其他原则之上。我们对利益的不同观点实际上只不过是个人利益、群体利益；短期利益、长远利益的分别而已。
而诚信是相对的，有条件的：人不能无原则的讲“诚信”，否则那个《红岩》时，我们奉为英雄的就不应该是那些面对敌人，明明知道偏说不知道的许云峰或江姐，而应该是那个甫志高。那匹赤兔马也决不会把一个曾委身于曹操手下的关羽看成“诚信”的代表。
当二者有矛盾时，我们可以而且应该在“群体利益最大化”的原则下决定“诚信”，比如一个身患绝症，已经病入膏芒，无药可治的病人，医生是应该“诚信”地把这个消息告诉他，让他最后的日子生活在恐惧和绝望中呢，还是应该笑着说“你体壮如牛，可以活上两百岁”，从而让他的生命在一片灿烂的阳光中结束呢？ 从这个比较可以看出：“利益重于诚信”。
旋旋:
1.“对国家人民的诚信相比对国家人民的利益当然是诚信为先,因为一个不能信守对国家人民诚信的领袖如何期待他能真正为国家人民带来利益?”
可见我们在看领袖的时候还是要更注重他是否给人民带来了更多更大的利益，这不正好体现了“利益重于诚信”吗？
谁说的？你如何推论我们看领袖是更注重他给人民带来利益为主而不是诚信？反而是一个领袖之所以让我相信他可以带来更大的利益是因为他非常的诚信才对，所以，谢谢对方辨友提供例子来论证我方立场！ 2.“请问一个领袖口里说著人民的利益高于一切,但却不以对人民的诚信为先的话,这样的领袖你能相信他会带来真正人民的利益吗? ”
我们说，嘴里说“人民的利益高于一切”的未必真的这样做。而如果他真的这样做了，就是“利益”与“诚信”并举，如何能比出谁更重要呢？所以对方是以一个比不出谁更重要的比较标准来比较，那有什么意义呢？
再说了，“口里说著人民的利益高于一切”，我们当然不一定相信他会带来真正人民的利益。可是如果一个领袖整天说着“我多么诚信于我的祖国和人民”，人民就一定会拥戴他吗？不还是要看他给人民带来了多少利益嘛。
你在还不投他票之前如何得知他会带来多少利益？你根据什么判断他真的会带来利益？还是觉得他诚信嘛！谢谢对方第二次支持我方论点！ 3.“诚信是由内心发出的”
这一点我们从来就没有否认。可是“由内心发出的诚信”就不要服从于群体利益最大化了吗？那我们说古今中外的叛徒面对敌人也是“由内心发出”了要对敌人“诚信”的思想，是不是我们要把他们当成楷模来学习呢？
对方辨友又在错误理解诚信了。第一我们没有说不要利益，只说诚信为主，利益为次，第二，叛徒那个那里是诚信，那个是以诚信之名行背叛之实啊！请问对方辨友你对诚信的理解是诚信也可以等同于背叛吗？ 4.“从林肯到马丁路德金对黑人的承诺,到甘地绝食的承诺, 背后最大的力量都是诚信”
错了！他们背后真正的力量恰恰是为了国家民族的利益！就像林肯吧，黑人拥戴他是因为他整天喊“我多么多么诚信于你们”吗？不！是因为《黑人解放宣言》真正带给了他们切实切身的利益！
那里是高喊了，林肯受到爱栽，是因为他真正的贯彻诚信，诚信还需要高喊？对方辨友真的不明白诚信了！黑人解放宣言如何让黑奴认为林肯会为他们做到而不是敷衍呢？还是诚信啊！所以对方辨友第三次论证我方论点！ 5.“文天祥对方辨友又怎么说?他是不是应该为了利益,投靠对方,再来看看如何观望?如果世界上多的是这种人,我就不明白什么叫做高风亮节,什么叫做人生自古谁无死,留取丹心照汗青了!照对方辨友的说法,岳飞应该投靠秦绘,因为这样他可以为了人民的利益继续奋斗,秋瑾,史可法应该投靠敌人,这样保存了他们生命这最大的利益至少还能为其他人继续争取利益。”
说得对呀，这些英雄之所以没有投靠敌人，不正是因为他们知道如果投靠了就不可能再为国家人民谋利益了吗？其实今天对方最大的失误就在于把“利益”等同于“私利”，这一点从“保存了他们生命这‘最大的’利益”、“面对生死这最大的利益”这两句可以清楚地看出来。
就算利益不只是私利又怎么样？你还是无法跳跃论证到利益大于诚信。因为之所以任何民族英雄为人民谋取利益的先决条件必然是他诚信啊！ 事实上，如果投靠以后还可以继续为国家和民族谋利益，那么于其玉石俱焚，到不如忍辱负重。
就算投靠后继续为国家谋利益好了，同样他还肯为国家谋利益而不是直接投靠对方难道不是因为他对旧国的一份诚信吗？对方又在论证我的立场了！ 关羽不是也为曹操斩过颜良、文丑吗？岳飞手下的王佐原是钟相、杨幺的部下，可是他不是先有投靠，后有断臂收蛟龙吗？从黄忠到马超；从张学良到傅作义，对方同学是不是要告诉他们“要以诚信为上，应该与中共决一死战”呢？！
错也！关羽为的不是利益，而是义，义正是诚信啊！ 6.“最后,我更不否认利益重要,但他必须建立在诚信的大前提下,所以诚信更重要.而对方辨友的论证只论证到利益非常重要,他没有看到谁是谁的前提?”
对方把“诚信”当成前提这就更是大错特错了：如果真是这样我们为什么还要《保密法》呢？应该是“事无不可对人言”嘛！如果真是样，那我真不知道如果当年面对西方记者“你们是用什么把u2飞机打下来的？”是对方同学，是不是也要来一个“实话实说”呢？
错了，诚信不代表所有的话都说，那个叫做愚蠢
为了对孙权的诚信，黄盖欺骗了曹操，这是为了更高层次的诚信啊！对方辨友把利益无所不包，却把诚信看得如此狭义，完全是只准反方放火，不准我们正方点灯的离题行为！ 7.“因为真正的诚信乃发自内心,他并不为任何的目的而服务,他只服从于自己对道德的信念。”
对！那个本防?と绻?皇欠?幼约旱牡赖滦拍升≡趺椿嵊 .11？那个希特勒如果不是服从自己的道德信念，怎么会有第二次世界大战？那个东条英机、山本五十六如果不是服从自己的道德信念，怎么会有中国和马来亚人民的浩劫？！顺便说一句，他们的确够“诚信”了，连死的时候还要喊一声：“为天皇效忠”啊！
对方辨友的弦外之音是告诉我们，林肯，甘地等的例子叫做为了大家的利益，而拉登希特勒的例子叫做为了诚信，好的归他们，坏蛋归我们。这是什么？完全是厚此薄彼，彻底的诡辨嘛！
实际上这个问题与“义利之辩”还有不同，因为“为天下人谋利益”可以说成是“最大的义”，但决不是“诚信”二字涵盖得了的。
的确，我同意，不过辩论的胜利主要还是靠临场的技巧表现，不好的立场未必会输，最简单的方法是对难点回应一个例子，然后继续攻击对方的弱点 至于比较标准我想有这一个问题：
在很大程度上，“利益”与“诚信”是共生的，二者相辅相成。在这时是无法比较出谁更重要的。如果要比较就要看二者发生矛盾的时候，谁服从谁。
在这个基础上我们可以看到：
利益是绝对的，无条件的：群体利益最大化是最根本的原则，他凌驾于一切其他原则之上。我们对利益的不同观点实际上只不过是个人利益、群体利益；短期利益、长远利益的分别而已。
而诚信是相对的，有条件的：人不能无原则的讲“诚信”，否则那个《红岩》时，我们奉为英雄的就不应该是那些面对敌人，明明知道偏说不知道的许云峰或江姐，而应该是那个甫志高。那匹赤兔马也决不会把一个曾委身于曹操手下的关羽看成“诚信”的代表。
当二者有矛盾时，我们可以而且应该在“群体利益最大化”的原则下决定“诚信”，比如一个身患绝症，已经病入膏芒，无药可治的病人，医生是应该“诚信”地把这个消息告诉他，让他最后的日子生活在恐惧和绝望中呢，还是应该笑着说“你体壮如牛，可以活上两百岁”，从而让他的生命在一片灿烂的阳光中结束呢？ 利益也是无条件的，条件就是要建立在很多人的诚信上
医生的例子是职业道德问题，这也是诚信的一种体现
对方辨友的诚信太狭义，所以看不清诚信的真面目
他们谈的利益都是伟大的，而说我们的诚信都是有条件的，这不是双重标准吗？其实两者都是有条件及局限性的，当诚信重于利益，因为唯有在领袖诚信的基础上，才能真正导出巨大的全民利益 从这个比较可以看出：“利益重于诚信”。
从这个比较恰恰看出：“诚信重于利益”。
岚星 :
1.“你在还不投他票之前如何得知他会带来多少利益？你根据什么判断他真的会带来利益？还是觉得他诚信嘛！”
错了！还没有投票之前当然就要听他的施政纲领和具体措施。难道有选哪位领导人的当选是看他长得面善？或者是他不断地告诉大家“我是对大家是多么多么诚信啊，你们都来选我吧！”如果有谁这样，那我打赌他决不可能当选（当选了也是有问题的）。 2.“叛徒那个那里是诚信，那个是以诚信之名行背叛之实啊！请问对方辨友你对诚信的理解是诚信也可以等同于背叛吗？”
说得对，为什么对那些叛徒敌人说他是“投诚”，而我们说他是叛徒呢？可见对不同的对像就有着不同的“诚信”与否的标准。而最终我们正是根据他是否遵循了群体利益最大化这个最根本的原则。要不然为什么最终大家也都说那个甫志高是叛徒，而傅作义是英雄呢？为什么还有个说法叫“愚忠”，还有个说法叫“弃暗投明”呢？ 3.“之所以任何民族英雄为人民谋取利益的先决条件必然是他诚信啊！”
是吗？到底是那些英雄心里想着“我要诚信，我要诚信”，他才去为人民谋利的呢？还是因为他为人民谋取了利益，所以我们说他是诚信的呢？ 4.“还肯为国家谋利益而不是直接投靠对方难道不是因为他对旧国的一份诚信吗？”
这种说法令我很困惑：商纣手下的那个箕子，微子后来投了武王，是因为他对商朝的诚信？如果真是那样他们为什么不去饿死首阳山呢？傅作义将军弃暗投明，对方的意思是他还怀着对党国的诚信？这我可真要为傅将军喊一声冤枉了！ 5.“义正是诚信”
大错特错！“诚信”是“义”的一种，“义”却绝不仅仅是“诚信”！如果“义正是诚信”，那个南昌起“义”，为什么被蒋介石说成不“诚”不“信”呢？ 6.“诚信不代表所有的话都说，那个叫做愚蠢”
说得好！即然诚信不代表所有的话都说，那怎么判断说什么不说什么呢？不正要遵循利益这个最高原则吗？连一个人到底是“诚信”还是“愚蠢”都要用利益作为最高原则来检验，还不说明“利益重于诚信”吗？这一次我要谢谢对方同学论证我方观点了。^.~ 7.“好的归他们，坏蛋归我们。这是什么？完全是厚此薄彼，彻底的诡辨嘛！”
为什么说他们中有的好，有的坏呢？他们不都对着世界说自己是多么多么的“诚信”吗？希特勒不是也说过“我永远忠于我的国家”吗？拉丹不是也说过“我进行的是一场圣战”吗？为什么连对方同学也说他们是坏蛋呢？不就是因为他们的行为没有遵循群体利益最大化这个核心原则吗？我又要感谢对方同学论证我方观点了。^.~ 8.“利益也是无条件的，条件就是要建立在很多人的诚信上”
这句话是什么意思，我没有看明白…… 9.“医生的例子是职业道德问题，这也是诚信的一种体现”
连让病人“明明白白看病”都不让了，这还叫诚实，这还叫守信！这是什么逻辑？ 10.“他们谈的利益都是伟大的，而说我们的诚信都是有条件的，这不是双重标准吗？”
不是我们说诚信都是有条件的，而是诚信的而且确都是有条件的。而正是由于诚信在任何时间地点都要以利益为最高原则，所以我们才说利益重于诚信，这哪来的双重标准呢？
旋旋 :
岚星 ，高手，佩服！！
首先，先明确定义一下你的利益，和诚信的定义，不然很难讨论下去
我觉得这个题目大家可以辩，看谁的技巧强，还是会用同样方法，回应自己的弱点，马上攻击对方弱点
1.“你在还不投他票之前如何得知他会带来多少利益？你根据什么判断他真的会带来利益？还是觉得他诚信嘛！”
错了！还没有投票之前当然就要听他的施政纲领和具体措施。难道有选哪位领导人的当选是看他长得面善？或者是他不断地告诉大家“我是对大家是多么多么诚信啊，你们都来选我吧！”如果有谁这样，那我打赌他决不可能当选（当选了也是有问题的）。
当然不是看面善啦！对方辨友简直不知道什么是诚信，我们看的是以往他的记录，别人对他的风评如何啊！这个就是诚信啊！请问你对你的父母到底是诚信为主还是计较利益为主？
2.“叛徒那个那里是诚信，那个是以诚信之名行背叛之实啊！请问对方辨友你对诚信的理解是诚信也可以等同于背叛吗？”
说得对，为什么对那些叛徒敌人说他是“投诚”，而我们说他是叛徒呢？可见对不同的对像就有着不同的“诚信”与否的标准。而最终我们正是根据他是否遵循了群体利益最大化这个最根本的原则。要不然为什么最终大家也都说那个甫志高是叛徒，而傅作义是英雄呢？为什么还有个说法叫“愚忠”，
还有个说法叫“弃暗投明”呢？
对方辨友就算给你们投诚也是诚信好了，这只证明了诚信第一，因为敌人要接受你的投诚还是看你到底对他们诚不诚信在先啊！这恰恰论证了我方立场嘛！请问你对你的爱人到底是诚信为主还是算清利益为主？ 3.“之所以任何民族英雄为人民谋取利益的先决条件必然是他诚信啊！”
是吗？到底是那些英雄心里想着“我要诚信，我要诚信”，他才去为人民谋利的呢？还是因为他为人民谋取了利益，所以我们说他是诚信的呢？
他不是想，而是努力做他所承诺的 ，做到的时候是利益，做不到的时候利益根本没有出来，但无法否定这个人的努力不重要。做到的时候，利益的基础建立于诚信，无论做得到做不到，他正在努力实践自己的承诺就算诚信，而这正是人民对领袖的最重要要求。当然，利益还是重要的，但是以诚信为主，然后衡量利益，诚信正是能否导出利益的基础。 请问对方辨友，对你的朋友到底是以诚信为主还是算清利益为主？ 4.“还肯为国家谋利益而不是直接投靠对方难道不是因为他对旧国的一份诚信吗？”
这种说法令我很困惑：商纣手下的那个箕子，微子后来投了武王，是因为他对商朝的诚信？如果真是那样他们为什么不去饿死首阳山呢？傅作义将军弃暗投明，对方的意思是他还怀着对党国的诚信？这我可真要为傅将军喊一声冤枉了！
弃暗投明就是追求更高的诚信啊！对方辨友只准你们什么群体利益最大化，不许我们追求更高的诚信，这是什么道理？请问对方辨友，你和你兄弟相处，最主要是本着诚信还是你的兄弟可以给你最大利益你们才好好相处？
5.“义正是诚信”
大错特错！“诚信”是“义”的一种，“义”却绝不仅仅是“诚信”！如果“义正是诚信”，那个南昌起“义”，为什么被蒋介石说成不“诚”不“信”呢？
你有木鱼不是鱼就可以否定金鱼是鱼吗？南昌起义是自己的一个口号，而且是一种行动，那个是动词，而我们说的义是一种价值，那个是名词，对方辨友连价值和口号都分不清，难怪不明白义的内涵是诚信了！
6.“诚信不代表所有的话都说，那个叫做愚蠢”
说得好！即然诚信不代表所有的话都说，那怎么判断说什么不说什么呢？不正要遵循利益这个最高原则吗？连一个人到底是“诚信”还是“愚蠢”都要用利益作为最高原则来检验，还不说明“利益重于诚信”吗？这一次我要谢谢对方同学论证我方观点了。^.~
错了，要遵从的是自己内心崇高的道德法则，那就是义的衡量啊！义也是利吗？那你干脆说诚信也是利益包山包海你方不是赢定？
7.“好的归他们，坏蛋归我们。这是什么？完全是厚此薄彼，彻底的诡辨嘛！”
为什么说他们中有的好，有的坏呢？他们不都对着世界说自己是多么多么的“诚信”吗？希特勒不是也说过“我永远忠于我的国家”吗？拉丹不是也说过“我进行的是一场圣战”吗？为什么连对方同学也说他们是坏蛋呢？不就是因为他们的行为没有遵循群体利益最大化这个核心原则吗？我又要感谢对方同学论证我方观点了。^.~
好啊！即使是如此，你还是论证不到你方立场，因为照对方辨友的逻辑，他们还是遵循自己的诚信标准在先，从而为特定族群导出利益啊！
9.“医生的例子是职业道德问题，这也是诚信的一种体现”
连让病人“明明白白看病”都不让了，这还叫诚实，这还叫守信！这是什么逻辑？
他对自己的职业道德，这更高的诚信标准诚实，守信啊！对方辨友的逻辑才奇怪呢！ 10.“他们谈的利益都是伟大的，而说我们的诚信都是有条件的，这不是双重标准吗？”
不是我们说诚信都是有条件的，而是诚信的而且确都是有条件的。而正是由于诚信在任何时间地点都要以利益为最高原则，所以我们才说利益重于诚信，这哪来的双重标准呢？
诚信是品德，他以自己的道德标准为最高原则，不是利益， 利益也是有条件的，条件就是要建立在诚信上，最后请对方辨友论证你不是主要本着诚信和你父母相处，而是利益，朋友相交最重要是利益而不是诚信，兄弟相交最重要是利益而不是诚信，请问一个对国家无诚信基础的人如何能够导出利益？请问你的爱人如果你不是相信他的诚信品德他对你的承诺和空中楼阁有何差异！ 岚星 ，你是那里人？好强！^_^
岚星 :
[这个贴子最后由岚星在 2001/11/15 09:34pm 编辑]
旋旋：“辩交八方客，胜负皆我师”。大家一起讨论，把这个问题想得更深入更清楚吧！^.~ 1、“首先，先明确定义一下你的利益和诚信的定义”
ok。
利益：得利和受益，也就是得到好处。包括个人利益、群体利益；短期利益和长期利益。
诚信：忠诚、诚实；讲信誉、守信用。
比较标准在前面已经说过了。 2、“我们看的是以往他的记录，别人对他的风评如何啊！这个就是诚信啊！”
如果是这样，那我想举一个例子（如果是在场上，我会说得简单扼要。但在这里讨论问题我想说得详细一些）：有三个人。一个生活极不检点，年过半百还是个花老头，而且酗酒成性，性格暴燥。一个身体残疾，从政多年，曾几次被法院指控做伪证。还有一个身强力壮、克勤克俭，烟酒不沾（很少沾），从政多年毫无劣迹，私生活方面也少有流言，而且在服兵役期间还多次立功而得到嘉奖。那么如果让您来选一个做国家的领袖您会选谁呢？
别急着下结论！先听听他们都是谁：第一个人是英国首相丘吉尔；第二个人是美国总统罗斯福；而第三个呢？德国元首希特勒！（材料出自《读者》）
“请问你对你的父母到底是诚信为主还是计较利益为主？”
当然是利益为主。与其说自己多么诚信于父母，或者把这份爱心记在心里，还不如为老人涮涮筷子洗洗碗，捶捶后背揉揉肩，让他们真正得利来得实在。
如果要说这是诚信之心，那我就反：诚信之心都要通过利益才能判断，这不正说明利益重于诚信吗？ 2、“因为敌人要接受你的投诚还是看你到底对他们诚不诚信在先啊！”
如果是在场上说了这句话可就麻烦大了：这可就成了从敌人的角度看诚信了！这种诚信我们应该提倡吗？而我在这里的例子正是要说明同一个人、同一件事，有人说是诚信，有人说不是。我们怎么判断谁对谁错呢？正是要站在群体的角度上看他的所做所为有没有让群体利益最大化。如果说这是更高层次的诚信之心，那我就反：诚信之心都要通过利益才能判断，这不正说明利益重于诚信吗？ 3、“做到的时候是利益，做不到的时候利益根本没有出来，但无法否定这个人的努力不重要。做到的时候，利益的基础建立于诚信，无论做得到做不到，他正在努力实践自己的承诺就算诚信”
我觉得这是把“诚信”主观化，即我认为我是诚信的，我就是诚信的。而忽视了诚信更是一种客观评价。想一想东条英机和山本五十六，他们自己都相信自己是诚信的。可是为什么大家没有人认同这种“诚信”呢？为什么没有人说这种“诚信”是重要的、有价值的呢？正是因为他们给世界带来的不是利益而是灾难！所以我们必须以利益为根本原则来衡量诚信。
“对你的朋友到底是以诚信为主还是算清利益为主？”（下面那个“兄弟”的回答一样）
当然是以利益为主：试想如果他犯了罪，到我家来避风，做为他真正的朋友，我是应该包庇他还是应该劝他自首或者检举他呢？他可能会骂我不“诚”不“信”，但我相信那才是真正为了他的利益。 4、“对方辨友只准你们什么群体利益最大化，不许我们追求更高的诚信，这是什么道理？”
我并没有说不许，事实上我也希望大家去追求更高层次的诚信。可是我们怎么知道那是不是“更高层次”的诚信？是不是值得追求的“诚信”呢？还是要用“利益”来做一个评判。所以我说（这是我方最核心的比较标准）：群体利益最大化是根本原则，是核心原则，是凌驾于一切其他原则之上的终极原则！如果这还不更重要的话，请问什么才是更重要的呢？！ 5、“你有木鱼不是鱼就可以否定金鱼是鱼吗？”
我不是以木鱼不是鱼来否定金鱼是鱼，而是告诉您：金鱼是鱼，但鱼可不仅仅只是金鱼。（诚信是义，但义可不仅仅是诚信） 6、“义的内涵是诚信”
是的，这正是我的观点：义的内涵是诚信，但义的内涵极其丰富，绝不仅仅是“诚信”二字涵盖得了的。 7、“要遵从的是自己内心崇高的道德法则，”“那就是义的衡量啊！义也是利吗？那你干脆说诚信也是利益包山包海你方不是赢定？ ”
首先，道德法则是不是崇高，就要看它是不是符合利益这个根本原则。那个拉丹是最好的例子：他完全相信自己进行的“圣战”，可是看看9.11中那些失去亲人朋友的人们伤心的泪水，您还能说他的道德法则是“崇高”的吗？
“那就是义的衡量啊！义也是利吗？那你干脆说诚信也是利益包山包海你方不是赢定？ ”
前一句不是我方的观点：义不是利，但最高层次的“利”和最高层次的“义”是相通的。（可惜最高层次的义只是包含着诚信，却并不能说就是诚信。）
后一句也不是我方的观点：诚信不是利益，但评价一个人是否诚信却必须以利益为核心原则。反之则不成立。 8、“他对自己的职业道德这更高的诚信标准诚实，守信啊！”
对方同学的错误并不在于要从更高的层次上追求诚信。而在于不知道如何判断是否诚信以及衡量何者为更高层次的诚信。 9、“请问一个对国家无诚信基础的人如何能够导出利益？”
“王莽谦恭未篡时”，他是真正诚信的吗？那为什么还有那么多利国利民的措施产生呢？为什么后人还要感叹他“假使当时便身死，千古忠奸有谁知”呢？
“请问你的爱人如果你不是相信他的诚信品德，他对你的承诺和空中楼阁有何差异！”
相信对爱情有了解的人一定都知道：“不要听他（她）说了些什么，而要看他（她）做了些什么”。如果我爱一个人，我所要做的就是尽力保护她的利益不受伤害（当然这还是要服从群体利益最大化这一终极原则的），而决不是天天在她面前海誓山盟。因为“爱就一个字，我只说一次，你知道我只会用行动表示。” 8、“他们还是遵循自己的诚信标准在先”、“诚信是品德，他以自己的道德标准为最高原则”、“遵从的是自己内心崇高的道德法则”
我觉得这是把“诚信”主观化，即我认为我是诚信的，我就是诚信的。而忽视了诚信更是一种客观评价。从古到今，有太多太多的人自认为自己诚信于自己的良心，诚信于自己的国家，诚信于自己的民族，甚至诚信于这个世界，诚信于整个人类。可是这其中又有多少人被世人无情的抛弃？又有多少人被后人叹为“其诚固可嘉，其行不足取”？更有多少人带着一个让世界更美好的心愿，却为这个世界带来了巨大的灾难？！如果如对方所言，片面地强调“遵循自己的诚信标准”、“遵从的是自己内心崇高的道德法则”，又怎能阻止这些悲剧一幕幕的上演？又怎能防止他们“以天下苍生为己任”的一腔热情和一颗悲天悯人的心为世界带来我们谁也不愿看到的结局？！“诚信”诚可贵，但他必须始终服从于“群体利益最大化”这个最高原则，并以这一原则不断修正其外化的行为。只有认识到这一点，我们这些跨世纪的大学生才能真正树立正确的人生观、价值观和世界观，从而把我的心中为祖国、为世界、为人类造福的美好心愿铸成这世界辉煌灿烂的明天！
“岚星 ，你是那里人？好强！^_^ ”
谢谢夸奖！
我是中国人。
剑雨飘香 :
哈哈 我也是啊~~
不过没有星星强啊~~
旋旋 :
星星，等著哦！我会反驳你的！这几天赶论文，等等哦！
岚星 :
好的，大家一起讨论嘛！
你提出的那个“追求更高层次的道德”也让我受益啊。我只是有这种感觉，可还没有能用语言表述出来。 祝你把论文写好！
旋旋 :
世纪之战开锣了！ 旋旋：“辩交八方客，胜负皆我师”。大家一起讨论，把这个问题想得更深入更清楚吧！^.~ 1、“首先，先明确定义一下你的利益和诚信的定义”
ok。
利益：得利和受益，也就是得到好处。包括个人利益、群体利益；短期利益和长期利益。
诚信：忠诚、诚实；讲信誉、守信用。
比较标准在前面已经说过了。 利益我赞同你的定义，诚信我也赞同，但加补充和前提：
利益有多层次，诚信也有多层次，为了更高层次的诚信及利益放弃较低层次的利益与诚信是合理的
两者无论在正面力量和负面力量都起作用
我们要论证的是：两者选择的优先而言，利益第一还是诚信第一
我们看到诚信第一
诚信最基本的一个层次是先要对自己诚实，对自己守信
而唯有对自己诚实的人才能了解自己，唯有对自己守信的人才能拥有自尊
自尊是人类发展的根本，也是最重要的一环
任何利益，无论是关心人类的大利，还是小利，都是在这个前提下导出的
所谓皮之不存，毛将焉附？
所以我们说诚信第一，利益第二，因为唯有在诚信的大前提下，人类的利益才有实现的可能，基本架构完成了！
2、“我们看的是以往他的记录，别人对他的风评如何啊！这个就是诚信啊！”
如果是这样，那我想举一个例子（如果是在场上，我会说得简单扼要。但在这里讨论问题我想说得详细一些）：有三个人。一个生活极不检点，年过半百还是个花老头，而且酗酒成性，性格暴燥。一个身体残疾，从政多年，曾几次被法院指控做伪证。还有一个身强力壮、克勤克俭，烟酒不沾（很少沾），从政多年毫无劣迹，私生活方面也少有流言，而且在服兵役期间还多次立功而得到嘉奖。那么如果让您来选一个做国家的领袖您会选谁呢？
别急着下结论！先听听他们都是谁：第一个人是英国首相丘吉尔；第二个人是美国总统罗斯福；而第三个呢？德国元首希特勒！（材料出自《读者》）
这又如何？我可以以同样的资料告诉你，他们选择希特勒也正是因为人民认为他可以带来最大的利益啊！
而我们继续分析：今天的题目是诚信重于利益还是利益重于诚信，而并不是要我们讨论对错善恶的问题。如果说用诚信评估不可靠，那用利益评估也不可靠，因为在那个时间点上也没有人会知道他所谓的利益是不是口里说说而已，难道希特勒也不是为人民许下重大的利益才当选的吗？肯定是。 既然如此，对方辨友用这样的论点来试图论证他方论点岂不是自相矛盾吗？ “请问你对你的父母到底是诚信为主还是计较利益为主？”
当然是利益为主。与其说自己多么诚信于父母，或者把这份爱心记在心里，还不如为老人涮涮筷子洗洗碗，捶捶后背揉揉肩，让他们真正得利来得实在。
对方辨友错误理解诚信。他们的诚信是说说就算了，难怪不重要。那个就是不诚信的表现。你之所以能导出和父母捶捶后背揉揉肩这个利益，在于你对身为儿子的本分守信啊！对方辨友对诚信层次的理解停留在如此低的阶段，难怪眼中只有利益利益利益了！ 如果要说这是诚信之心，那我就反：诚信之心都要通过利益才能判断，这不正说明利益重于诚信吗？ 2、“因为敌人要接受你的投诚还是看你到底对他们诚不诚信在先啊！”
如果是在场上说了这句话可就麻烦大了：这可就成了从敌人的角度看诚信了！这种诚信我们应该提倡吗？而我在这里的例子正是要说明同一个人、同一件事，有人说是诚信，有人说不是。我们怎么判断谁对谁错呢？正是要站在群体的角度上看他的所做所为有没有让群体利益最大化。如果说这是更高层次的诚信之心，那我就反：诚信之心都要通过利益才能判断，这不正说明利益重于诚信吗？
我的架构弄过了，所以请从新参考。
诚信之心并不需要通过利益才能判断，除非诡辩，他才需要通过利益才能判断。正如佛陀放下贪嗔痴，你也可以狡辩说他是为了更高的利益啊！但是这只显示对方辨友不明白自然的道理，那个利益是自然的去做而导出的，并非经过利益的判断标准后才决定的。这优先顺序正决定了诚信重于利益。正如当我们对自己诚实，对自己守信的时候，我只是想要这样去做，而不需要想是否有更高利益存在这回事，当然我并不否认因为我这个诚信，他会导出更高的利益，但这是不同的概念，不能据此说需要利益的判断，两者不能等同。 就算让对方辨友假设成立好了，对方辨友还是错了，因为评估的标准还是不会比内在的品质更重要。利益只是诚信外在的表征。举例来说我们说辩论比赛的成绩判断一个辨手的素质，但是你能说这个成绩比素质更重要吗？ 3、“做到的时候是利益，做不到的时候利益根本没有出来，但无法否定这个人的努力不重要。做到的时候，利益的基础建立于诚信，无论做得到做不到，他正在努力实践自己的承诺就算诚信”
我觉得这是把“诚信”主观化，即我认为我是诚信的，我就是诚信的。而忽视了诚信更是一种客观评价。想一想东条英机和山本五十六，他们自己都相信自己是诚信的。可是为什么大家没有人认同这种“诚信”呢？为什么没有人说这种“诚信”是重要的、有价值的呢？正是因为他们给世界带来的不是利益而是灾难！所以我们必须以利益为根本原则来衡量诚信。
诚信并不单纯是一种客观评价，而包含了客观评价和主观评价。对于人而言，对自己诚信才能拥有自尊，有了自尊才有利益。善人的利益是利益，恶人的利益难道不是利益吗？今天我们必须全面的谈，否则对方辨友的利益只是善人的利益，是否太不客观呢？恶人的利益就不是利益了吗？恶人如你举的希特勒等等，他也是认为自己把人类群体的利益最大化啊！请注意今天的题目并没有任何一个前提例如对于人类美德的发扬，诚信重于利益，而是直接要我们双方论证诚信重于利益，所以我们必须全部都谈，对象当然是人。只谈善人的利益，对于恶人的利益对方辨友确只口不提，是审题不客观的表现。我方可以论证无论对于善人和恶人，都是诚信重于利益，因为要导出任何利益都必须靠对自己诚实，对自己守信，才能形成自尊及信念，任何人的利益，无论善恶，都源自于此，因此诚信重于利益。
“对你的朋友到底是以诚信为主还是算清利益为主？”（下面那个“兄弟”的回答一样）
当然是以利益为主：试想如果他犯了罪，到我家来避风，做为他真正的朋友，我是应该包庇他还是应该劝他自首或者检举他呢？他可能会骂我不“诚”不“信”，但我相信那才是真正为了他的利益。
所以那是你选择对你的价值观诚信，如果他到一个猪朋狗友的家里避难，那个朋友就不会把他交出去，因为他的价值观不同啊！对自己的道德价值观这个更高层次的诚信守信才让您能看到对方更高层次的利益，这还是诚信重于利益啊！
4、“对方辨友只准你们什么群体利益最大化，不许我们追求更高的诚信，这是什么道理？”
我并没有说不许，事实上我也希望大家去追求更高层次的诚信。可是我们怎么知道那是不是“更高层次”的诚信？是不是值得追求的“诚信”呢？还是要用“利益”来做一个评判。所以我说（这是我方最核心的比较标准）：群体利益最大化是根本原则，是核心原则，是凌驾于一切其他原则之上的终极原则！如果这还不更重要的话，请问什么才是更重要的呢？！
同样的，所谓群体利益最大化，希特勒也认为他是把德国人民群体利益最大化啊！对方辨友以诚信难以分辨何者值得追求，群体利益最大化对于每个人的定义又何尝一样？对方辨友不是又在自相矛盾吗？而，我正是要告诉你，无论好坏，对于一个人而言，选择都是诚信重于利益，因为诚信是自尊与信念的关键，脱离了这两者，一切利益都是虚无缥缈的。
5、“你有木鱼不是鱼就可以否定金鱼是鱼吗？”
我不是以木鱼不是鱼来否定金鱼是鱼，而是告诉您：金鱼是鱼，但鱼可不仅仅只是金鱼。（诚信是义，但义可不仅仅是诚信）
6、“义的内涵是诚信”
是的，这正是我的观点：义的内涵是诚信，但义的内涵极其丰富，绝不仅仅是“诚信”二字涵盖得了的。
我架构改动了，请参考。
7、“要遵从的是自己内心崇高的道德法则，”“那就是义的衡量啊！义也是利吗？那你干脆说诚信也是利益包山包海你方不是赢定？ ”
首先，道德法则是不是崇高，就要看它是不是符合利益这个根本原则。那个拉丹是最好的例子：他完全相信自己进行的“圣战”，可是看看9.11中那些失去亲人朋友的人们伤心的泪水，您还能说他的道德法则是“崇高”的吗？
对方辨友的观点恰恰论证了即使对恶人而言，我们仍然看到他为了对自己的信念诚信，放弃了身为亿万富翁的利益，难道还不是诚信重于利益吗？请注意，我们不能说恶人没有诚信，因为他们仍然对自己守信，我们不能说恶人没有利益，只是利益的定义不同而已。所以对方辨友的论点是以偏概全，完全不能成立的。
“那就是义的衡量啊！义也是利吗？那你干脆说诚信也是利益包山包海你方不是赢定？ ”
前一句不是我方的观点：义不是利，但最高层次的“利”和最高层次的“义”是相通的。（可惜最高层次的义只是包含着诚信，却并不能说就是诚信。）
后一句也不是我方的观点：诚信不是利益，但评价一个人是否诚信却必须以利益为核心原则。反之则不成立。
根据这样的推论，我们靠辩论比赛的成绩来评价一位辩论员的素质，就能够导出比赛成绩比辩论员素质本身更重要吗？这是歪理，也是跳跃论证的诡辩啊！
8、“他对自己的职业道德这更高的诚信标准诚实，守信啊！”
对方同学的错误并不在于要从更高的层次上追求诚信。而在于不知道如何判断是否诚信以及衡量何者为更高层次的诚信。
对自己诚信是第一条件，所以诚信与利益就个人而言本就是一种自由心证。
9、“请问一个对国家无诚信基础的人如何能够导出利益？”
“王莽谦恭未篡时”，他是真正诚信的吗？那为什么还有那么多利国利民的措施产生呢？为什么后人还要感叹他“假使当时便身死，千古忠奸有谁知”呢？
王莽没有对自己诚信吗？请论证！ “请问你的爱人如果你不是相信他的诚信品德，他对你的承诺和空中楼阁有何差异！”
相信对爱情有了解的人一定都知道：“不要听他（她）说了些什么，而要看他（她）做了些什么”。如果我爱一个人，我所要做的就是尽力保护她的利益不受伤害（当然这还是要服从群体利益最大化这一终极原则的），而决不是天天在她面前海誓山盟。因为“爱就一个字，我只说一次，你知道我只会用行动表示。”
诚信当然不是多说我爱你，那叫做巧言令色，用行动表示建立在于你对承诺爱她的承诺守信啊！所以诚信优先，导出利益，完全论证我方观点嘛！ 8、“他们还是遵循自己的诚信标准在先”、“诚信是品德，他以自己的道德标准为最高原则”、“遵从的是自己内心崇高的道德法则”
我觉得这是把“诚信”主观化，即我认为我是诚信的，我就是诚信的。而忽视了诚信更是一种客观评价。从古到今，有太多太多的人自认为自己诚信于自己的良心，诚信于自己的国家，诚信于自己的民族，甚至诚信于这个世界，诚信于整个人类。可是这其中又有多少人被世人无情的抛弃？又有多少人被后人叹为“其诚固可嘉，其行不足取”？更有多少人带着一个让世界更美好的心愿，却为这个世界带来了巨大的灾难？！如果如对方所言，片面地强调“遵循自己的诚信标准”、“遵从的是自己内心崇高的道德法则”，又怎能阻止这些悲剧一幕幕的上演？又怎能防止他们“以天下苍生为己任”的一腔热情和一颗悲天悯人的心为世界带来我们谁也不愿看到的结局？！“诚信”诚可贵，但他必须始终服从于“群体利益最大化”这个最高原则，并以这一原则不断修正其外化的行为。只有认识到这一点，我们这些跨世纪的大学生才能真正树立正确的人生观、价值观和世界观，从而把我的心中为祖国、为世界、为人类造福的美好心愿铸成这世界辉煌灿烂的明天！
诚信为何不能主观化？我们今天又不是讨论善恶的问题，善恶才需要有客观的评价。今天讨论的是诚信重于利益，还是利益重于诚信，并没有任何预设前提,对象当然是人.对方辨友最多只论证到主观的诚信会导出不符合客观标准的恶行，但无法论证利益重于诚信。因为主观的利益群体最大化同样会导出恶行，而恶与恶的比较，还是诚信优先。如果两者都是善的，道理也相同，群体这个群体如果指的是世界人，那么诚信就是世界人的自尊与信念的关键。无论这个利益是由领袖带动，还是民众配合，真正能导出利益的还是取决于领袖及每一个人对自我，对群体，对国家，对世界的诚信。无论善与恶，好人还是坏人，只要对于一个人而言，诚信都是优先的，只是或者我们平时不察觉而已。
累了，反驳到这里，有些概念解释不太清楚，下次才补充。。。^_^
岚星 :
1、“诚信最基本的一个层次是先要对自己诚实，对自己守信”“任何利益，无论是关心人类的大利，还是小利，都是在这个前提下导出的”
从个人跳跃到人类（注意这不是个人的简单相加），没有证明。
事实上，一个人是否诚信只是主观的，而做出利益却是客观的。到底是我们想着诚信，所以去做了好事呢？还是想着要做好事，而且也真的做了好事，所以别人说我们是诚信的呢？“皮之不存，毛将焉附？”连客观的“皮”都不存了，主观的那个“毛”还怎么附呢？ 2、“如果说用诚信评估不可靠，那用利益评估也不可靠，因为在那个时间点上也没有人会知道他所谓的利益是不是口里说说而已。”
的确如此。所以我们才说不能看他说了什么，而要看他做了什么。这做出来的不就是“利益”吗？而且正是看着利益，我们才能决定日后还支不支持他，甚至于是否要弹劾他。可是要凭着诚信，你说他不诚信，他自己说自己很诚信，这该怎么办？ 3、“在于你对身为儿子的本分守信啊！对方辨友对诚信层次的理解停留在如此低的阶段，难怪眼中只有利益利益利益了！ ”
上次我就写了：
如果要说这是诚信之心，那我就反：诚信之心都要通过利益才能判断，这不正说明利益重于诚信吗？这句话才是关键。 4、“正如佛陀放下贪嗔痴，你也可以狡辩说他是为了更高的利益啊！”
这可不是狡辩！佛明明说过他是为了“普渡众生”嘛。 5、“那个利益是自然的去做而导出的，并非经过利益的判断标准后才决定的。”
果真如此吗？古往今来，有多少英雄不是在经过思想的斗争后才做出决定的？如果什么事都是“自然的去做”，为什么还要“谋定而后动”？就连对方同学的立论，恐怕也是经过了多少次“利弊得失”的分析后才决定的吧？ 6、“正如当我们对自己诚实，对自己守信的时候，我只是想要这样去做，而不需要想是否有更高利益存在这回事。”
如果只是简单地对自己守信，他又怎么知道自己的行为是不是真正实现了“群体利益最大化”呢？其实您犯的一个错误就是从静态来看“唯有对自己守信的人才能拥有自尊”。如果从动态上，我们就会发现要守的那个“信”，那个“诚”都是会发生变化的。为什么会发生变化？发生了变化，我们说那到底是不是“诚”，是不是“信”？《鹿鼎记》里那个九难师太，不是曾一心想杀康熙报国仇家恨吗？为什么这个“诚信”最后发生变化了呢？为什么变化了以后我们不会觉得她“不诚不信”呢？
如果你反那是对自己“新的信”讲诚。那我就回：连诚信的形成和演进都要看是不是遵循了利益，还不说明“利益重于诚信”吗？ 7、“利益只是诚信外在的表征。举例来说我们说辩论比赛的成绩判断一个辨手的素质，但是你能说这个成绩比素质更重要吗？”
首先利益决不仅仅是诚信的外在表征，而是一个人诚信形成与演进必须遵循的法则。所以您那个例子是不成立的。恰恰相反，一个优秀的辩手，他在场上决不能忘记一件事：要时时保证整支队的力量最大化！ 8、“诚信并不单纯是一种客观评价，而包含了客观评价和主观评价。”
这我从不否认，可是您说的客观评价和主观评价，哪一个更重要呢？ 9、“只谈善人的利益，对于恶人的利益对方辨友确只口不提。”
为什么我们谈得少呢？因为恶人牺牲了长期利益去换取短期利益，牺牲了他人利益去换取自己的利益，这本身就没有能更好的把握利益。对于这种人，是既没有利益最大化，也没有诚信更高层。我们谈他干什么？ 10、“导出任何利益都必须靠对自己诚实，对自己守信”
首先按照您的说法，这世界上还有“不诚不信”的人吗？您能不能告诉我，在您的眼里，有谁是对自己不诚实、不守信的呢？如果“诚信”真的这样理解，我们还有必要提倡“诚信”吗？每个人都是很“诚信”的嘛！
而且就算我们先退一步，就算我们承认您这句话是正确的，您这样只顾自己导出的利益我们到底要不要，提不提倡呢？难道您是想通过我们的讨论，让大家都向着这样的价值观努力吗？ 11、“对自己的道德价值观这个更高层次的诚信守信才让您能看到对方更高层次的利益”
很高兴您也认为我这是更高层次的诚信，可是您是怎么知道的呢？是我剖出心来给你看的吗？不是，是因为您看到了我的行为的的确确遵循了利益最大化。这不正说明了利益重于诚信吗？ 12、“希特勒也认为他是把德国人民群体利益最大化啊！”
他真的带来了群体利益的最大化呢？还是带来了人类历史上一次灾难最大化呢？ 13、“群体利益最大化对于每个人的定义又何尝一样？”
给个不一样的例子，先。 14、“诚信是自尊与信念的关键，脱离了这两者，……”
给个脱离的例子，先。
看看6，再。 15、“他为了对自己的信念诚信，放弃了身为亿万富翁的利益。”
对方辩友您说的好啊！他是把诚信看重了，可是您希望大家都成为这样的人吗？就算您想，我看大家也不想吧？ 16、“诚信与利益就个人而言本就是一种自由心证。”
对方今天错就错在把眼光只放在个人身上。如果这样的话，我们为什么还要提倡诚信、培养道德？为什么对方同学总是看不到主观的普遍性呢？ 17、“王莽没有对自己诚信吗？请论证！”
对自己诚信我们谁没有呢？
王莽对自己的这种诚信我们要不要呢？ 18“用行动表示建立在于你对承诺爱她的承诺守信啊！所以诚信优先，导出利益。”“诚信都是优先的，只是或者我们平时不察觉而已。”
对方还是在讲对自己的诚信。好，我们姑且承认您所说的“诚信‘优先’，导出利益”，那就能说明“更重要”了吗？一个是事实判断，一个是价值判断，对方怎么把这两者混为一谈呢？ 19、“诚信为何不能主观化？”
对不起，怪我表述不够清楚。我是说对方总是从自己的角度来谈诚信，而不管大众对自己的评判。只重视主观判断，而忽视了客观判断。 20、“对方辨友最多只论证到主观的诚信会导出不符合客观标准的恶行。”“主观的利益群体最大化同样会导出恶行。”
所以我们才要看客观评价，看大众的评价。而不能只看对个人来说怎么样。
而客观的评价是怎么样的呢？正是看有没有遵循利益最大化的原则，而诚信与否是无法直接为大众所看到的。
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发表于 2003-5-25 12:26:00
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发表于 2003-5-28 00:14:18
