再谈高薪养廉那场比赛,请多指教!!

caprgal

[这个贴子最后由caprgal在 2005/9/21 02:45am 第 1 次编辑]

大家好，我是澳国立的3辩，史迹。我们的一位队员已经向很多人表示过感谢了，在这里我就把感激之情放在心里，不再用，更不必用中国式的“谦虚”和“吹捧”了。

我们的比赛已经过去快有一个月了，但是对于高薪养廉的思考，以及那场比赛的表现，却始终萦绕在我的脑海。我想通过这个帖子把当时的想法在这里和大家分享，希望得到各路高手的意见和批评。这也是我当时决定参加比赛的初衷所在。

先介绍一下自己，本人在澳国立攻读精算荣誉学位，所以无论文学功底还是法律基础都相对比较欠缺，惟独统计相关的理论还比较有信心。所以在攻辩的时候，我比较倾向于提出一些和统计有关系的问题，去证明高薪和廉洁没有关系。我也就拿我个人的这部分来和大家讨论讨论。

第一套方案，是我认为的控制变量法：
在先让对方肯定高薪和廉洁之间存在正相关的关系后，我抛出了一个中国的例子。虽然，中国在某一时期执行过高薪政策，提高了公务员的薪水，但是中国在世界上廉洁的排位却下降了。（其实很不情愿用祖国大陆的例子，不过实在是没有时间找其他的了）当对方并没有办法解释清楚的时候，我继续抛反例，就是那个香港的例子。香港的公务员，年薪冻结两年，即降薪，但是清廉指数却有少许上升，希望对方能够解释。对方其实提到了，对于这个控制变量法可能存在其他变量的变化，并没有得到控制，但是他们并没有说出有利的证据。通过这两个例子，我想证明的是高薪和廉洁其实没有正相关的联系，可以说没有联系或是负相关的联系。

第二套方案，按照对方的逻辑，如果高薪有作用，但作为一套政策，如果没有起到一个养廉的核心作用。那么这个作用犹如蝴蝶效应，根本不能说是“能”，即一个充分条件。（但是，由于时间问题，我没有办法把题目问完，所以，当中的例子，我七七八八地在自由辩论当中作了一些防守反击）

因为作为正方，他们一味强调综合治理，认为高薪不能脱离法律和道德，因此他们始终没有办法将法律，道德剥离开来，去证明高薪的单独作用。而我方要证明的是，高薪不能养廉，所以我想我方如果能将法律和道德与高薪剥离开来证明，将会是比较有利的。所以，我举了如下的例子。

首先，北也门，肯尼亚这些非洲国家，他们的薪水远比普通人民高，甚至是他们的薪水的16倍。（这个数据我记不太得了，反正差异绝对大到让人诧异），但是因为法律不完善，执行力的薄弱和教化的缺陷，使得这些国家很不廉洁。（这可以用清廉指数来做证明）--所以，有高薪，没法律和教化，不行！！
然后，是我们澳大利亚，一个普通人在政府工作要比在私营企业工作薪水低得多，但是因为法律，制度和教化都比较健全，所以澳大利亚的廉洁是有目共睹的。 --有法律，制度和教化，没有高薪也行！！

通过这两个例子来证明高薪并没有作用，退一步说，肯定起不到一个核心的作用。

很希望能够听到大家宝贵的意见。本人自认为水平不高，想法比较简单，让大家见笑了！！ :em26:

bbfish

我想  高薪可以養廉  跟高薪絕對可以養廉
是有差別的

所以　關於第一套方案
有些反例的存在，並不代表討論變因的全然否定。
有可能是有特殊的人文環境導致變因無法發酵。
例如杜佛傑提出－單一選區可以促使兩黨制形成
但是在加拿大不適用，充其量，只形成了溫和多黨制

所以　有這些反例的存在　不足以證明高薪不能養廉
還要證明　此為大部分的現象
才能得到　高薪往往不能養廉

而第二套方案
如果題目是－什麼最可以養廉
那答案　往往不是高薪
但是高薪可以養廉嗎？這個就不一定了

所以提出其他更有影響力的變因
只能證明高薪不是最好的方式
但是跟這個方式有沒有效
一點關係都沒有

一點拙見　請供參考　

dean

也门不是早就南北合并了吗（起码十几年了），怎么还有北也门呢？

yincantcook

在法律不完善的地方， 高薪也是行贿的诱因。

light0sun

下面引用由yincantcook在 2005/9/21 09:32pm 发表的内容：
在法律不完善的地方， 高薪也是行贿的诱因。

强烈赞同

剑走偏锋

感觉反方被正方包了进去
所以很被动。。

east

说一点：
中国的那个例子，排名下降是因为参加评比的国家数量增加了。但是从倒排名看，中国是连年上升的，廉洁透明度绝对值也在上升。所以这个不是你方的例子。当然你可以说什么参加评比的国家都是第三世界的国家啊等等，但是有点不专业，而且不权威。

caprgal

下面引用由east在 2005/10/3 10:40am 发表的内容：
当然你可以说什么参加评比的国家都是第三世界的国家啊等等，但是有点不专业，而且不权威。

不知道你是不是现场的那位朋友。我在现场的时候说了第三世界的国家是有读了一篇硕士论文。（如果你有兴趣，等我写完自己的论文，再发给你看。）

中国加薪就是98年朱镕基上台提出的高薪养廉政策，但是我们就清廉指数看，撇开排行。中国从98年的3。5和l落到了99年的3。4，到了2000年，却只有3。1了。如果高薪可以养廉的话，为什么指数没有上升呢？
reference: http://www.transparency.org/surveys/index.html#cpi
从95年到04年的 清廉指数都在上面。证明一下偶没有作假证啊。 :em02:  :em02:

caprgal

下面引用由yincantcook在 2005/9/21 09:32pm 发表的内容：
在法律不完善的地方， 高薪也是行贿的诱因。

--偶也赞同！！
--个人观点：高薪是养不了廉的，但是高薪可以吸引优秀的人才。
所以还是支持公务员应该高薪的，但是监管体制也要跟上啊。希望看到中国能够繁荣富强！！

east

我不是质疑你的数据了，我也同意新加入的国家都是腐败比较严重的。
我的意思这样的论证方式有点问题，而且第三世界的国家比较腐败这种说法本身不权威。（毕竟辩论不是和做学问不一样）
香港降薪那个的论证也不充分。因为香港是高薪养廉之后的降薪，所以降薪之后薪水实际上还是很高。
呵呵，大概我觉得高薪可以养廉，所以看到说不能养廉的就天生排斥，反省一下

桑沧海

我想是不是抓住能和能够的区别，是不是可以辩驳关于2楼的意见？

gin

外行之言,请各位前辈指摘：根据正方正相关的理论——降薪廉洁就会降低。薪水还是相对较高，那么也许廉洁也还相对较高，但应该比降薪前有所下降。有个问题不明：廉洁是行为还是品质呢？如果一个人认识上不廉洁行为却没有贪污，能算真廉洁么？好像定时炸弹，虽然现在没有爆炸但是本质上还是炸弹吧。反方当时说高薪养廉无异于饮鸩止渴，感觉蛮有道理的。而且个人以为减少贪污好像不等于就提升了廉洁吧……

即寒

   强行把法律道德和高薪剥离开，实在有一种诡辩的感觉。我们学校辩论赛也曾用过这个辩题，当时的反方就曾经这么立论，结果是在驳斥立论的时候就被证明站不住脚。
   况且对手是黄执中，个人认为他的临场反应很快经验很充足，盘问环节他的归谬很帅。

krasewallet

我觉得高薪不应该只是指单纯的提高薪水
它应该包括其他一系列相关的体制
而且高薪是无法让已经或正在贪污的人转廉的，但是高薪却可以让那些尚未贪污的人不去贪污，因为任何事都要成本，贪污也是如此

婷婷

文字
如何才能参加05年的大专辩论赛

明日何夕

不知道反方如何立论？希望看见原辩词。

gin

如果反方不是因为太依赖稿件影响了临场效果其实也不一定会输……正方要不是黄大叔也不一定能赢……

明日何夕

谢谢主席，大家好。对方辩友的陈词的确可谓是声情并茂、滔滔不绝啊，可是犀利的言辞，诙谐的语气并不能弥补立论偏颇的失误，貌似华丽的词藻、磅礴的气势也同样无法遮盖内在的苍白与无力，除却了花哨的映衬，我们看到的也仅仅是“皇帝的新装”罢了。
下面就由我来为大家揭开那层华丽的面纱吧
首先，今天对方辩友一直在一个“欲”字上与我方纠缠不清，无可厚非的说人的欲望确实是无止境的，但是我们今天讨论的是高薪能否养廉，而并非高薪能否填满人的欲望，能否使人滑向更深的欲望之渊呀。
其二，概念不清。对方辩友并没有真正弄清“能”的概念，对能的认识过于肤浅、绝对！仅仅单纯的将“能”定义为一定！然而在这个世界上没有东西是一定的，就像用功读书也不能保证考试一定拿满分。我们能做的就是找出事物间的联系，探讨他们会是一种怎样的发展趋势，这就是“能”。真正的一定大概只有在科学和数学定律中才存在吧？！
其三，肆意缩小高薪的范围！今天我们所谈到的“高薪”，其形式是多样化的，包括减少人员数目，继而减少薪金基数，从而在不增加财政支出的基础上达到高薪的效果和将隐性收入显性化等
接下来我将进一步阐述我方的观点！
第一，国家之所以提出高薪养廉，其背景是：国民经济的迅速发展，致使公务员的薪金与其形成脱节，产生落差！此外，高薪养廉所说的高薪是一种政策，就如同我们常说到的招商引资一样，需要一系列的其它政策进行辅助，同时也需要法制的监督。
第二，养廉的对象的确定。我们可以将公务员大致分成这样的三类：一种是无论如何也不会实施腐败行为；二种是无论如何都要去实施的，而我们无论采取任何政策都对其毫无作用；第三种，就是经济学家通常所说的边际腐败者，他们是潜在的腐败者，但是有可能向不实施腐败行为转化，也有可能向实施腐败行为转化，游离于两者之间。事实上前两种所占的比例相对较少，大多数公务员都被列入第三种的行列，而我们所说的高薪养廉也就是针对他们而言。毕竟，一个政策的出台，总是兼顾各方利益的折衷产物，难以面面俱到！第三，我方之所以坚信高薪能够养廉是因为低薪与其手中掌握的权力形成鲜明对比，加之人性本身的贪欲，监督机制的缺乏，部分公务员的腐败就在所难免。人都有“趋利性”，特别是在市场经济条件下，“趋利性”就表现得更为突出。我们假定人都是“理性经济人”，来分析公务员的高薪与腐败的关系。假设其他条件相同，一般情况下，只有从腐败行为中获得的收益在其工资额中占有较大比重或者甚至超过工资额时，行贿才能对政府权力的持有者构成诱惑。假设有两个公务员A，B。A的月薪是1000元，B的月薪是5000元。不考虑其他因素，可以肯定的是，500元的贿赂对A更有吸引力。原因有二：首先，500元在1000元中占的比重是其在5000元中占的比重的5倍；其次，一旦受贿行为暴露并因此失去公职，B所损失的将是A的5倍。所以，B绝对没有A的受贿动机那么强烈。所以我们可以说，在其他条件不变的情况下，增加公务员的合法收入有助于减少腐败现象的发生。不仅如此，合法收入的增加还会有效地提高公务员的社会地位和职业自豪感,进而增强其职业道德。这些价值因素反过来又对抑制腐败行为产生积极作用,从而形成一种良性的互动效应。而且，随着公务员合法收入的增加，行贿者必须相应的提高其行贿额才能至少保持对公务员具有相等的吸引力。这样一来，也会对行贿行为产生一定程度的遏制。所以，总的来说，高薪的政策对行、受贿双方都有约束作用。继而也就大大减少了腐败的发生。
从古至今，历朝历代的统治者都为一个“贪”字而大伤脑筋！宋朝以儒教为蓝本试图将为关连珍提升至道德的高度，明朝则重典制贪，可历史告诉我们最终均以失败告终。可见廉与不廉，是一个很值得思考的问题。一边是黄金屋、颜如玉物质诱惑，一边是法制下的道德约束…当人们在其鲜明边界线上彷徨时，小心慎微的左顾右盼、摇摆不定时，高薪无异于一枚……的砝码，落在了摇摆不定的天平上，……

backle

问世间廉为何物，直叫包公也无奈！

所谓高薪能养廉的前提大概是建立在排除人的欲望前提下的吧我想。
E。G。赖昌星最大能耐是什么，就是能通过获取一个人的喜好来控制他的权利。但他最怕什么？最怕碰到没欲望的人，但是这世界上有这种人吗(现在和尚都能讨老婆呢)？
至于朱总理的高薪养廉这一措施，其实是维持党内团结，进而巩固政权罢了。

最后，反正我活到现在是没听说过哪个因为拿了高薪会嫌钱多的/或是拿了高薪会搞廉政的。倒是历史上有过某些廉政的光荣事迹，而能被奉为经典，为什么呢？因为这些人有很好的德操和国家严厉法度的制约，同时又有贪官这个绿叶在封托。

CLSIMC

下面引用由backle在 2006/11/08 09:44pm 发表的内容：
问世间廉为何物，直叫包公也无奈！
所谓高薪能养廉的前提大概是建立在排除人的欲望前提下的吧我想。
E。G。赖昌星最大能耐是什么，就是能通过获取一个人的喜好来控制他的权利。但他最怕什么？最怕碰到没欲望的人 ...