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如果能再深入一些……——电子科技大学VS西安交通大学

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发表于 2004-9-23 21:46:32 | 显示全部楼层 |阅读模式
如果能再深入一些……

——电子科技大学vs西安交通大学(人的财富越多越自由还是越不自由)


在赛前,这场比赛早已经被n多人评价为提前上演的冠军争夺战。双方的表现也的确为连日

来差强人意的大赛增添了一抹亮色。


一、破题立论

正方首先把“财富”界定为物质财富和精神财富的总和,然后从三个方面建立论证体系:财

富越多,选择范围越大——有可能获得的自由越多;财富越多,能力越强——有能力获得的

自由越多;精神财富驾驭方向——精神财富减少带来的不自由不能说明问题。从这个立论

看,整体的思路是比较常规的——包括那个让人极其不爽的文字游戏在内,正方的立论与反

方的猜测完全对号入座。进一步分析立论结构就可以看出,“精神财富”仅仅是在第三条中

出现,而第三条是以防守的姿态出现。但是一来反方并不会主动用“精神财富”立论;二来

“物质财富”的增加并不必然导致“精神财富”的减少,所以反方不太能够直接由此进攻。

所以可以大胆做一个猜测:如果正方的主战场选择在前两条上,那么这个界定完全可以不说

出来——自己心里有数就够了。


反方的承接首先就指出“精神财富不是辩题中讨论的财富”。继而从两个层面立论:积累财

富的过程中的放弃和牺牲意味着不自由;财富越多,责任越重,责任带来的身不由己也是不

自由。最后总结指出本辩题是要比较财富增长过程中获得的自由和失去的自由何者更多。在

比较中反方用图形说明,财富的增长边际效用递减,而伴生的压力、责任(及由这些产生的

限制)却越大,对比显示“财富越多越不自由”。这个立论可以说是比较出彩的,单是一个

一辩陈词能引起三次观众鼓掌(还没算前后两次“礼貌掌”)就可以说明——这在历届辩论

赛中可以说是非常少见的。尤其是和从前有辩论陈词相比,这篇一辩陈词带有强烈的口语化

色彩,显得很是亲切自然。对于反方的立论,正方也基本命中,如把“财富的功能淡化”、

“认知和责任会影响随心所欲的自由”等。


对比双方立论就发现,如反方所言,正方没有分析那些“失去的自由”,这就失去了对比;

而也如正方所言,反方淡化了财富带来的选择面扩大、有能力实现的选择越多这一事实。如

果从反方的图来说,那就是对大多数人(包括人类整体)而言,财富的增长有可能还远没有

使效用曲线进入平滑段,这意味着如果从定量的层次上说,两张图的横轴尺度是不同的,有

可能根本不适合做反方进行的迭加。


按此分析,正方如果将比赛控制在“可选择范围和有能力选择范围的扩大”上,则正方胜;

如果反方把比赛控制到了“财富越大,限制越大”上,则反方胜。更进一步,由于反方提出

了“比较”,但正方陈词中没有“比较”,如果正方不能对此建立防线,那么就谈不上把比

赛控制到己方半场。所以说到目前为止,反方在此是有很强优势的。


二、对抗反驳


由于完全猜出正方立论,首轮反方以“精神财富不是辩题讨论的财富”、“未比较得失”和

“责任带来的不自由”进行攻击。正方在第一个问题上大玩了一把文字游戏。但在第二个问

题上给出了正方全场最大的亮点“放弃低层次自由,选择高层次自由,得到的就是‘更自

由’”。这个分层次正对上了反方所提出的“比较”,形成了正方一条强有力的防线,随后

借此线转守为攻,在反方的核心“财富越多限制越大”上反追“为了得到更高层次的自由放

弃低层次自由(被限制的那些选择),这怎么是更不自由”,可谓了一次漂亮的“防守反

击”。最后在反方已经作过铺垫的情况下用“是贪欲而非财富束缚了自由”反击“图论”,

连珠炮气势虽足,但层次上却显得低了一些。


攻守易位,正方从四个角度向反方进攻:精神财富也是财富;财富不多的人同样有责任的约

束;使人不自由的是贪欲而非财富;反方价值观不可取。这四点攻击相比反方其实要差很

多。第一点是继续玩文字游戏。第二点的“没有财富也有责任”和反方的“财富越多责任越

重”显然对不上号。第三点和前面一样,比反方已经进行过的陈述低了一层。反方以“压

力”应对,这要差了一些。其实在“贪欲”这个问题上正方是有一处偷换的:贪欲是“想要

更多财富使人不自由”,而反方所说是“已经拥有的财富带来的责任和约束”。所以反方说

的那些“不自由”根本不是“贪欲”带来的。可以说正方在这里应该是打假想敌了。第四点

正方把反方观点推到极致,认为是要让人类彻底抛弃财富。反方对此没有回答,不过最后那

两个例子实际上也有了把正方观点推到极点(边际效用为0)的感觉。

从这个阶段看,正方开始呈现强势了。其中最核心的就是“层次论”。结合第一阶段的分析

可以看出,正方能用这一点回应反方“比较”的攻击,同时在反方控制点上形成反击。这样

一来,正方就有了更大的机会把战场拉向对自己有利的“选择空间和选择能力”。如果反方

不能对“层次论”形成强力反击,那么就很难在道理层面把战局牵引到己方战场。


三、自由辩


“人类”层面是正方的强点,因此他们首先从这里发难。反方以“是科技发展使人更自由”

承接后直追比较标准问题。从这里看,反方似乎把“科技”当成“精神财富”。这种理解可

能就有些过分了。


不知道这个时候双方的比赛被剪了多少——感觉有些衔接不顺。只能从演化的感觉上判断在

这一阶段,正方不断强调人类发展中,财富与自由正相关的历史;反方则不断强调“精神财

富不是今天讨论的财富”。对比来说,正方这个战略选择要好得多。因为正方认为在人类层

面是“越来越自由”与其立论相契合——任崇的“电力革命与计算机革命使人类自由飞跃”

就体现了这一点。而反方主打的战场既不是正方的核心立论点,也不是反方论证已经在此遭

遇了强大的抵抗——事实上正方还远没有用这个来对抗反方的论证,这种情况下反方强攻的

这个高地实际上并没有太大的“辩事价值”。


在宏观层面已经取得成果后——事实上从陈潇那句“我们讨论不清楚”来看,反方对这个战

场应该是没有找到合适的应对之策,正方开始转入个人层面,同样以“选择扩大”进攻。反

方继续以压力、责任的增大带来自由的减少相对。这时正方的“层次论”再次凸现威力,李

巍用手表的例子非常好地说明了观点。从反方的应对看,似乎是没有对这一点进行更深一层

的准备,所以后面的比赛还是在压力、比较上攻守。


“层次论”实际上体现了正方是在“质”的层面进行比较,把这个与反方的比较(暴春那句

“亲情友情好心情都没法选择了”)做个对比就会发现,实际上双方是对于“什么才是更高

的自由”,或者说“什么才是更自由的‘自由’”有着不同的解读。但双方谁也没有论述

过,为什么自己看重的那个就是“更自由”。可能部分的出于对此的考虑,正方提出了“自

主选择”。如果把这个看成对“层次论”的辅助,那么实际上这里引入了理性人假设——人

主动选择的一定是更自由的。但这个选择是孤立地看选择点。反方结辩中陈潇那个“犯法坐

牢”就是对此的反驳。不过相比之下,反方在这个问题 似乎只是提出了“在得到的同时也

有失去”,但在不断要求正方论证“得到的比失去的多”的时候,却似乎没有看到明明白白

地去论证“失去的比得到的多”。不知道是因为那1分13秒的剪辑,还是反方的确没有在这

里建立强力的防线。


后面的比赛又明显地出现多次剪辑,感觉支离破碎。从一些“残片”看,正方在这里开辟了

“舍的自由”——或者说“不做某种选择的自由”,其实质还是说选择面扩大了。反方对此

似乎也缺乏准备,那句“得不到叫‘有失去的自由’”实际上是对正方的误解。


这场自由辩以正方胜出13分告终。出现这一结果的根本原因就在于反方在“人类”层面无法

给出强防,而在“个人”层面又被“层次论”相逼。两大主战场全面失利,反方自然是回天

乏力了。


四、总结陈词


反方结辩的核心是说“正方只论证了一部分自由会增长,却没有比较”。这一说法在反方已

经把“层次论”阐述得很清楚的时候就显得很软弱了。对蒋昌健的问题“以个人的不自由换

取社会的更自由”,反方借着它切入了对财富观的阐述,略有回避的嫌疑。对余磊问题的回

答要正面得多——直接回答“不如没有参加辩论赛时自由”。而他随后那句“可能当我再过

十几秒坐下的时候,我就没有机会再打辩论赛了”的确让人心头泛起一阵怅然和酸楚。那一

瞬间,已经集中了半个多小时的思绪里突然跳出了一个影子——藤真健司……我不知道,对

陈潇这样一位优秀的辩手来说,这是不是他“最后的夏天”……


余磊对正方的问题让人想起了01年那场决赛 =p 。正方对此显然有过充足的准备:一是物质

财富不足(“催生私有制”应该是表达出了问题,因为私有制的产生源自物质财富相对过剩

情况下剩余产品的出现)给出了“贪婪”的客观基础;二是精神财富不足,所以才不用正当

手段。 蒋昌健的问题实质上是针对物质财富的。这一点上正方的回答有些逃避了。因为就

“治标”的办法,“增加正义阵营的财富,减少邪恶阵营的财富”本身就与问题中“分配不

公”的条件相冲突。在随后对本方的总结中,正方把所有战场都做了一个梳理——“层次

论”、“基础如何阻碍”、“‘舍’的自由”都进行了总结。最后以“不能回到茹毛饮血的

时代”收拢价值观。这个总结得之全面,但语速实在太快。说实话这么多年打辩论赛,偶的

速记也算是自我评价良好了,但听着这样的速度还是没法记全,有些点甚至只好等重新看录

像才理清楚。那么可想而知这篇陈词观众和评委恐怕听得也要有够吃力了。


五、随想


全场比赛来看,正方获胜是没有疑问的——50多分的差距足以说明了。虽然除了风度气势过

于凶悍以外,正方差不多在每个方面都胜过一筹。但和前一场相比,成电这一场比赛感觉有

些退步。主要表现在团队协同性有所下降——不知道是不是剪辑的原因。比如杨雯差不多完

全游离于团队主战场之外;李婕达在自由辩第二个发言时从“社会发展”跳到了“不自由的

根源”。另一个就是气势和风度上已经带出了“霸气”的味道——可能与立论有关。正方在

“精神财富”问题上的表现的确让人不爽。2000年全辩中李巍曾反对“管理用设施出了问题

是设施问题”;而02年杨雯和任崇也曾说过“如果‘公利’也是今天讨论的‘利’那还有什

么意义”;就在不久前成电的四位辩手还强调过“规章制度不能算成辩题设定的‘围

墙’”。但很遗憾,今天易地而居的四位却摆出了n多文字游戏把精神财富拉进己方立论。

看来央视那句名言也不能不送给他们一次了——“那说的是人话吗?!”


其实从比赛来看,正方完全没有必要去玩这个文字游戏。自由辩中多次“精神财富”之争其

实都是反方的攻击。正方实际运用的是立论的前两条,而这两条和“精神财富”并没有直接

的关系。就连本可以用“贪欲”来防守的地方正方实际上也用“层次论”进行了很好的还

击。如果“贪欲”这个战场正方不主动开辟(前面已经分析过,这个战场的开辟本来就是建

立在对反方误解或曲解基础上的),那包括余磊提问在内的所有地方正方其实根本没有必要

引入“精神财富”。就连蒋老师的问题,如果采用纵比而不是横比,那么用不着引入精神财

富也可以得到正方的结论。也许,可能正方出于对某些没有展开的战场的考虑,引入了“精

神财富”,那么更合适的作法似乎也是作为最后一道防线在实际战事发展到那一步时再行展

示。


苏老师点评第一条就指出,对于这个有着深刻内涵的辩题,双方都没有深入去挖掘。这句话

可以说是讲出了本场比赛最大的遗憾。即使按双方目前的攻防演化,那么正反方也都没有深

入下去讨论“为什么那种自由就更高层次”、“为什么失去的就比得到的多”等问题。如果

正方能在前一个问题上更深入一些,那么这场比赛无疑将带给大家更多的认识;如果反方在

后一个问题上更深入一些,那面对“层次论”至少不会束手无策,任由正方把战场控制在己

方半场了。


苏老师的另外四条点评也是相当中肯的。大家来看比赛是看讨论问题的,对玩文字游戏——

特别是全场大玩文字游戏——的辩手实在应该每人送他们一句央视名言。辩论时坐在对面的

是我们的“(朋)友”,辩驳应该建立在对其意思真实理解的基础上,把观点推向极端是一

种恶劣的辩论“伎量”——那不配称为“技巧”。辩论是说给观众听的,更为生活化的语言

无疑是辩论赛的发展要求。可喜的是,自黄执中之后,大陆辩坛也开始出现了很多这种口语

化、生活化的语言风格,相信以后带着这种风格来比赛的辩手会越来越多。而也许四条中最

值得获胜方电子科大的辩手学习的就是那句“不要太紧张”了。说实话无论从年龄上、经验

上还是现场局势上,成电实在是没有这么紧张激烈的理由。可惜的是,无论从语速、气势等

各个方面,实在是很难找到比这支电子科大队咄咄逼人的队伍了。除了杨雯还有些职业式的

微笑,其他人脸上看不到一丝自然的微笑,而那紧锁的眉头、强力的动作实在让人觉得这不

像是辩论会而更像是批斗会……


最后回过头来谈谈这个辩题吧。正方给出的“层次论”是很出色的,那么相对于“舍弃低层

自由选择高层自由”,反方能不能给出“舍弃自由的同时,得到了什么”呢?进一步做一个

冒昧的猜测:反方并没有去论证“所失大于所得”,这种论证缺环和他们一再强调“有了更

多限制”相对照,是不是可以说明在反方那里实际上是把“自由”看成了“随心所欲”呢?

可能正是出于此,李巍才会问出那句“要的是随心所欲的自由还是一无所知的自由,是人的

自由还是没有理智的人的自由”吧。


没有查过字典,不知道“自由”这个词不按哲学层面解释为“对必然的认识”应该如何解

读。哲学解读本就不是我们平时说的“自由”,谁也不会说囚犯失去自由是“他失去了对必

然的认识”。如果按平时说话里的意思,结婚让人没了自由、高三没了自由、笼中鸟儿没了

自由……实际上可以归纳为“想做一件事的时候,受到的限制越少越自由,越多越不自

由”——这个好像和随心所欲差不多。如果反方承认这一点,就从这个角度强势立论,指称

“限制越少越自由,而不是选择越多越自由”,那正方应该如何应对呢?

发表于 2004-9-24 08:44:41 | 显示全部楼层

如果能再深入一些……——电子科技大学VS西安交通大学

看了楼主的妙文才知道什么是入木三分啊,佩服佩服!要是遇到这样的对手该是多恐怖同时也多让人庆幸的事情啊,哈哈!
发表于 2004-9-24 10:58:53 | 显示全部楼层

如果能再深入一些……——电子科技大学VS西安交通大学

1.西交这一场的立论明显超过初赛,初赛太过紧张了。

2.很遗憾的是,不知道是不是受了前面比赛的影响,西交给大家伙出那样一条图线:直角坐标系第一象限,从左至右上半桥。结果被对手,还有孙东东老师抓到了把柄。
当然,孙老师关于图线应该出现在X周下方,即第四象限的观点我也不认同,因为没有那个必要,那样的话,整场辩论都是在告诉我们财富有多少人的自由都是负值,只不过被压迫,被奴役的程度有所不同。
个人以为,这条图线不管怎样画,从西交同学的使用方式来看,本身并不具有论证意义。它的作用仅仅是将己方观点做一个形象的展示而已。
但是如果要展示,图线怎样画比较合理呢?根据辩题的要求,你给我们的这一段至少要保证斜率为负,这才对应了财富(X)越多越不自由(Y)。
而反观西交同学的图线,虽然桥面越来越平缓,但是自由(Y)总量确是一直在不断增加的。这条图线只展示(不是论证)了边际自由越来越少,而这并不是辩题的要求。而且,“边际效用递减”这条经济学原理需要我们通过辩论赛来求证一遍吗?这也更说明西交这次举的图线没有论证力,充其量算作展示观点,结果还并不成功。

3.关于正方的文字游戏,岚星讲“没有必要”。但是我们看一看身边的辩论赛吧,很多时候做文字游戏哪里是必不必要的问题,说得重一点是穷奢极欲的问题。有一点便宜的可能都是绝对要占的,更何况是这么功利化的一种比赛。一定要让己方成为绝对真理,对手只能在一根钢丝上跳舞。不是有很多人还在推崇万能立论、铁桶立论吗?有些辩手把辩论的目的仅仅看作是“让对手不爽”,很多时候连评委爽不爽都顾不过来,又怎么会为我们这些普通的看客着想呢?

4.说到气势凶悍,我和岚星颇有同感。当初看了7场初赛就感觉到,这回会是强悍当道了。确实,这一点上,没有其他任何一支队伍比得了。而且,闯进前四的另两支队伍有多位选手普通话实在是不敢恭维。最后的结局应该也是情理之中的了。
只是不知道,这支冠军如果碰上前年半决赛那个对手,那会是一场什么样的较量。

 楼主| 发表于 2004-9-24 12:30:16 | 显示全部楼层

如果能再深入一些……——电子科技大学VS西安交通大学

呵呵~~有微笑先生这样的讨论才有意思嘛。  =P

1、西交第一场初赛……说实话我觉得那个辩题能立成那样不容易了。

2、这个图我觉得没有画错,只是表述和第二张(雷铮斯那张)的纵坐标标称有问题。按反方的立论,那个Y轴应该标为“财富增长过程中失去的自由”。这样第二张图并不是反方的观点。两图迭加的第三张图(陈潇那张)才是,即两条曲线相减后,差值越来越大。
当然,我也同意反方这个图只能算是“说明”问题,本身是没有论证力的。事实上从播出的部分看,我是觉得反方没有进行实际的比较论证。

3、非常认同微笑的话。所以我觉得这种情况下评委得做两件事:一是扣分“扣到破表”;二是点评时送上那句央视名言。  =P

4、想了想才发现微笑指的是谁,果然有够狠……这两支队伍要是碰上一块,那可就……恐怕只能用某评委某场比赛后在餐厅里说的那句话来形容了。 =PPP

发表于 2004-9-24 14:08:25 | 显示全部楼层

如果能再深入一些……——电子科技大学VS西安交通大学

大不了文攻武卫,40年前的青年玩的不是挺好吗
发表于 2004-9-25 10:24:40 | 显示全部楼层

如果能再深入一些……——电子科技大学VS西安交通大学

下面引用由smilesir2004/09/24 10:58am 发表的内容:
某评委某场比赛后在餐厅里说的那句话

是哪句?洗耳恭听

发表于 2004-9-25 11:38:08 | 显示全部楼层

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我记得是
这哪是辩论,分明是互相咬
发表于 2004-9-25 12:46:36 | 显示全部楼层

如果能再深入一些……——电子科技大学VS西安交通大学

说西交初赛立论不太好不光指内容,说内容的话华东政法的“可以代替”也不容易呀!初赛立论的问题还有那位小姑娘状态的问题,明显太紧张了,可能是西交盛名之下的压力吧。第二场就明显好多了。

经过岚星的提醒,好像是那么一回事,但是仍然很混乱。第一张图是财富的增加,第二张是财富的减少,差值越来越小,但是这两条线只有一个交点吗?好像差值是从小到大,再到小的过程。而且简单的叠加是很不直观的,应该把差值的曲线画出来。当然这很难。呵呵。
展示图应该让观众更容易理解,但现实却是更迷惑。而且图线的得来是主观,没有论证的。

发表于 2004-9-24 17:02:15 | 显示全部楼层

如果能再深入一些……——电子科技大学VS西安交通大学

下面引用由救世主2004/09/25 11:38am 发表的内容:
我记得是
这哪是辩论,分明是互相咬

还有更深的意义
发表于 2004-9-25 17:18:42 | 显示全部楼层

如果能再深入一些……——电子科技大学VS西安交通大学

什么更深的意义,请指教。
发表于 2004-9-29 19:43:37 | 显示全部楼层

如果能再深入一些……——电子科技大学VS西安交通大学

第一次看对自己比赛的评论,很深刻,受益颇多
写我陈词的那段很给我面子了."优秀"从来都不是适合我的形容词,"最后的夏天"什么的就更加不必了....
我的心是属于辩论的,以后打不打比赛对一个过来人来说几乎不算什么有意义的选择,
就像你和老潘一样,呵呵,有自己的生活,但心系辩论
 楼主| 发表于 2004-9-29 23:20:17 | 显示全部楼层

如果能再深入一些……——电子科技大学VS西安交通大学

我们只能心系,是因为已经没有机会了。

可你还有的是时间和机会……

发表于 2004-9-30 00:32:12 | 显示全部楼层

如果能再深入一些……——电子科技大学VS西安交通大学

这么说就太站着说话不腰疼了~
 楼主| 发表于 2004-9-30 03:13:34 | 显示全部楼层

如果能再深入一些……——电子科技大学VS西安交通大学

=P
发表于 2004-9-30 08:07:35 | 显示全部楼层

如果能再深入一些……——电子科技大学VS西安交通大学

下面引用由Gallent2004/09/29 07:43pm 发表的内容:
第一次看对自己比赛的评论,很深刻,受益颇多
写我陈词的那段很给我面子了."优秀"从来都不是适合我的形容词,"最后的夏天"什么的就更加不必了....
我的心是属于辩论的,以后打不打比赛对一个过 ...


    惭愧啊,现在辩论赛关注太少,心虽系,却已力不从心……

发表于 2004-9-30 08:09:00 | 显示全部楼层

如果能再深入一些……——电子科技大学VS西安交通大学

下面引用由岚星2004/09/29 11:20pm 发表的内容:
我们只能心系,是因为已经没有机会了。
可你还有的是时间和机会……


    不要把我和你并列,你还有的是机会,老辩棍:P,明年海峡赛如果浙大要来我去跟组委会说,我是彻底没有机会和时间了……

发表于 2004-9-30 12:43:22 | 显示全部楼层

如果能再深入一些……——电子科技大学VS西安交通大学

好呀好呀,如果岚星老大要来,就可以在赛后的晚会与treeing来一段《东厂仅一位了》:)

to陈潇:我大三打完省赛,也是觉得没机会再站在辩台上了,但是我记得今年第五届省赛主席介绍我这个大五学生时,场下一片骚动:p  

命运会安排的,静静地等吧。


发表于 2009-12-29 00:39:35 | 显示全部楼层
李婕达第一句话就是给华语辩论网做广告啊~
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