“形”、“势”相成——电子科大VS暨南大学（生之恩与养之恩谁更重）

救世主

要想做到推理没问题，可以有3种方法：
1.循环定义
2.绝对的形式逻辑
3.推理简洁化
当然，上面三者都要求你去包装。
辩论辩的不是逻辑，逻辑理论等等都不过是为了包装你的一套说法，服务与你更好的取得观众认同。
个人看法，OK~

上杉

救世主：“辩论辩的不是逻辑，逻辑理论等等都不过是为了包装你的一套说法，服务与你更好的取得观众认同。”

  如此一来，我们这些辩手所为何来？复兴华语辩论难道就是要建立一套
“辩论八股系统”吗？大家不如去看宪哥算了。
  不辩也罢！
  古希腊有一种人，专门教别人辩论之术，但同时又是狡辩的创始者，但愿我们不要成为这样的人。

水若寒

呵呵，我觉得上衫说话开始有点像我了……

救世主

上衫，我不知道你想证明什么，或者想表达什么，或者至少是否理解我的意思，
没关系，你讲逻辑我也讲逻辑，
先解释下你上面扣的那个大大的帽子是建构在什么逻辑上的吧，
OK~

另外观点我还要再阐述清晰一些，
辩论中有逻辑的对撞，也有理论知识观点语言的碰击，
但是最关键的是我们是在用一套说法说服观众。
逻辑很重要，他是一套说法得以在形式上成立的基础，这个基础我承认，OK
可是一场比赛，辩的根本目的不是为了某个逻辑的精确，
而是为了带给观众各种精神共鸣，让观众明白更多的道理，
从这个意义上说，辩论赛辩的不是逻辑。
可是一场比赛，辩的内容绝非简单的逻辑纠错，
而是为了让逻辑背后的思想撞击，让表达逻辑的语言艺术绽放，在这个过程中展现人的智慧，
从这个意义上说，辩论赛辩的仍然不是逻辑，
最后，一场比赛，辩题永远不是辨证的，所以辩手往往只能用形式逻辑解决问题，
从这个意义上说，辩论赛永远只是形式逻辑，而无法真正的完全辨证推理，
辩的仍然不是真正的逻辑。
所以今天你强调逻辑没错，但把逻辑这个基础、这个说法的建构手段扩大到整个辩论的范畴，说辩论赛就是辩逻辑，这样的说法是否有失偏颇呢？
再深一层，价值层面上，恰恰是一味讲求逻辑的辩风，
最终在把观众绕晕的同时，也把辩论带入了死路。

说了这么多，是不是有些绕，说白了就这么个简单道理，
逻辑只是辩论的基础，是说法的架构手段，
逻辑很重要，但说辩的就是逻辑是以形式代实质，是以偏概全。
如果说逻辑只是骨架的话，那辩手的思想与语言艺术才是真正使辩论赛富有活力的新鲜血肉。

我的道理可说完了，希望你能理解，或者至少不要急着扣帽子，
学会倾听和理解，这才是应有之道，该你了：）

岚星

上衫：
1·助产术在苏格拉底那里绝对不是让别人同意他的观点，而是要证明别人和自己一样一无所知，仅此而已。助产术的弊端是很明显的：他通过让对方不断定义概念从而刻意找出其中所谓“前后矛盾之处”（这和某些国内队伍的战术确实很相似），辩完之后也是没有结论，从而证明大家都很无知，成了为辩而辩
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这里涉及了你我对“助产术”的理解不同。这个不想争辩下去了。
可以继续讨论的是“得不到结论”这一点。如果辩论赛不是“证明大家都很无知”，而是“承认我们现在还不知道结论，但已经在认识问题的道路上又进了一步”，那我想还是很有意义的。

2·你说的有交流恐怕只能理解为“立场的冲撞”，因为那种"交流"只是我没有猜到你立场之后的“刻意反驳”，不能达到执中师兄所言的“有你的存在，我才能更成长”。
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在我看来，辩论场上所谓“刻意的反驳”并不是要给对手难堪，而是向观众指出对方的论证过程中存在一些问题，有些问题或许可以忽略，而有一些则存在重大的漏洞或者论证的跳跃，还有一些则是“你的表达让我——实际上是观众——不太能理解你的意思”。
通过辩论，如果对方提出了我没有想到的新东西，而且回答了一些我难以回答的问题——有时仅仅是比我的回答更精彩。这当然也就是“有你的存在，我才能更成长”了。

3·所谓求是明理乃是对真理不断接近和追寻的过程，这是明理；而努力之后懂得应该怎样是谓“求是”。你说的辩论之收获只在于准备中，恐怕难以使辩的过程有意义。而“知识普及”针对的是大众，连精心准备的辩手尚无法“求是明理”，遑论听众了。
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在我看来，辩手准备的过程就是“求是”，而辩论的过程是“把‘理’向观众讲‘明’”。
努力之后应该怎样……也许还是和原先一样的行动。但改变在于两个方面。一是我们对持不同意见的人都有了更深入的理解，对这些和我们不同的行为也都有了更深的宽容。而在另一方面则是，我们对自己的行为背后隐藏的基本假设有了更清晰的认识，这让我们更清楚，如果有一天什么条件变化了，或者什么假设被证明是错误的时候，我们就应该改变自己的行为了。

再补充一点：绝对意义上的求是明理是达不到的——辩论赛不能，连科学也不能。但相对意义上的却完全可以。辩论赛所做的正是这一步——让认识更加深入（虽然可能仍然没有结论）。

４·老师上课和辩论最大的区别是后者更有互动性，这很关键
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老师上课不可以互动吗？我也持保留意见。
据说北大的蔡元培时期就曾经干过这种事——连着两节课是安排观点对立的两位老师上同一门课。
而国外的很多老师上课时和学生的互动是非常强的——事实上我在浙大就碰到好几门这样的课。

救世主24楼的话我很赞同，仅做一个小小的补充：
在“如果说逻辑只是骨架的话，那辩手的思想与语言艺术才是真正使辩论赛富有活力的新鲜血肉”中，
“辩手的思想”建议加一个补充说明——相关理论知识和在这些理论知识基础上的创新思考。
这样表达的意思是：要思想，但思想决不仅仅是辩手自己的“瞎想”。

上杉

救世主：
   我们作为辩手向来是对事不对人，如果你觉得我的语言让你难以接受，那么我表示遗憾，甚至可以道歉。
1~你说我只谈逻辑，看来我是比窦娥还冤，前面我与“岚星”的对话中，对于逻辑和思想的问题我已经给出了自己的答案。你可以参考以下
2~我所不能接受的是
    你认为：“要想做到推理没问题，可以有3种方法：
                   1.循环定义
                   2.绝对的形式逻辑
                    3.推理简洁化”
请问这几种方法算不算叫别人狡辩。
    更有甚者：“逻辑理论等等都不过是为了包装你的一套说法，服务与你更好的取得观众认同”。请问这种态度是一个辩者应该有的吗？
 3~ 古人说：“内圣外王”。如果我们内心的态度不正确。又怎么可能有真正震撼观众的外在表现呢！更不要说辩论的王者之道了。
    其实作为一个辩手，在场上最得意的时候在于：我看到别人那套理论的荒谬了，直到他们想赢，知道他们是如何痛苦地构建出一套连他们自己都不相信的说法。因为内心的恶念必然会表现在外在形式上。不知道别人会不会也这样看我，如果是，那么我既喜且悲，悲的是自己难免落入俗套，喜的是起码对方辩手在内心深处并不赞同这种对辩论的态度。怕就怕，大家都对此习以为常了，都不认为这是错的了，只是较量一下谁更无耻（原谅我用这个词）。

    两位大佬，也许我的担心是杞人忧天。但如果你们真认为辩论就是表现自己而已的话，那么我只能用这句话来与两位共勉：
   “我可以理解你的态度，但我决不能同意你的观点”

救世主

呵呵，逻辑问题一个也没有回答，没关系，我们只是想有所交流，
对事不对人，OK，我们的矛盾只是对比赛理解的差异OR表达上的误解。
如果我的态度让你难以理解，我感到很抱歉，本着求是明理的态度，我把一些问题在这里讲清楚，西西。

你觉得我说的那三种方法是诡辩。
OK，首先要明确，我提出三种方法只是说怎样做到在比赛中“推理”没问题，
我没有提倡的含义，希望你了解。
其次，除了循环定义外，剩下两种方法都没有违背逻辑基本原理，是不是就是诡辩呢？
再次，辩论与辩论赛不同，比赛不是为了探索真理，而是为了说服观众。
所以我们不可能在短暂的比赛时间里，用我们有限的知识储备，像圣贤一般地去推理，所以你说的我恐怕做不到。综观中国近年来的辩论队伍，似乎也没有几个做到。
最后，我反击的仅仅是你说“辩的就是逻辑”，仅仅是你扣给我的帽子。

至于对比赛的理解，至于逻辑是不是服务于一套说法，这是对辩论赛理解的根本差异，我觉得应该百家争鸣，所以就没必要去要求你承认我的观点了。

你可以看到，我一直在用逻辑和你说话，呵呵。

岚星

先说一句：我决不认为辩论赛仅仅是表现自己——她的目标，是让大家对问题都有更深入的认识，在更深的层次上，从不同的角度接受两个相互对立的观点。对于辩论赛要求是明理，我从来没有怀疑过。

至于说辩手不相信自己的观点或立论，我觉得是很正常的——如果抽签都可以决定我相信什么和不相信什么，那才是对“求是明理”最大的污辱！
其实在“相信”和“不相信”之间，有一个状态叫“接受”。如果去看很多社会科学著作（其实也包括大量自然科学著作）就会发现，一位学者可以在书里论述好几种不同的——甚至对立的——观点。比如去看任何一本《经济学》或者《西方经济学》这样书名的书，不管是谁，新古典综合派、货币主义、供给学派、制度经济学派都是少不了的——即使作者就是某一学派遥忠实拥护者也不例外。去看法学的书籍，自然法学派和社会法学派的论述恐怕也不是不会少的。去听社会学的课，一节课老师就可以介绍出三四个学派的对立观点来。这些学者相信那些不同意见者的观点和论证吗？如果相信那才真是奇了怪了。
他们把这些观点和论证告诉世人，只不过是因为他们知道，那样的观点和支持那种观点的论证，是他们驳不倒的——尽管他们自己相信的那一套对方也驳不倒。所以他们把这些全者呈现给世界，让人们有更全面深入的认识。

如果驳不倒他，那就必须接受他——如果你我是一个理性人。但你未必要相信他——因为存在与之对立的观点和论证你我同样驳不倒。我们可以选择都不相信——特别是那些问题与我们不甚相关时，也可以在其中选择一种更让自己觉得合适的去相信。只不过在相信的同时，也不要忘记时不时地去听听那些不相信这种观点的人的声音。

这就是“相对真理多元论”的世界。

所以我一直很喜欢辩手辩论是老师给学生上课的比喻——老师选择的，只不过是这节课讲社会法学还是自然法学，是供给学派还是货币主义。如果这样叫无耻，那恐怕我们天天面对的老师没有一个不无耻了。＝Ｐ

所以，辩手构建立论有其必须遵守的原则——那也是科学思辨、科学研究中必须遵守的一般原则。但至于这节课讲的东西是不是你真正相信的，那倒未必——只要你凭着良心可以说一句：“我驳不倒它，所以我接受了它”。这就够了。

阿弥陀佛

俺不同意你的观点，但是俺誓死捍卫你表达观点的权力，嘻嘻，套用一下，对27楼

上杉

岚星：
  你说的“相对真理多元论”我完全赞同，这方面我们已经没有分歧了。
只不过有一点要请教：
   我抽到一个观点，我自己相不相信且不论，问题是我如何构建一套理论是我
自己并不相信自己又无法驳倒的（除非别人帮我立论，可咱没这福气）。不知道
这种情况能构建出一套自己博不到的精妙理论的辩手内心深处究竟是接受了还是相信
了这种观点抑或是一开始时接受然后在立论的过程中逐渐相信的？

Kingbird

上杉的某些观点确实令人耳目一新

岚星

下面引用由上杉在 2004/10/03 00:46am 发表的内容：
我抽到一个观点，我自己相不相信且不论，问题是我如何构建一套理论是我
自己并不相信自己又无法驳倒的（除非别人帮我立论，可咱没这福气）。不知道
这种情况能构建出一套自己博不到的精妙理论的辩手内心深处究竟是接受了还是相信
了这种观点抑或是一开始时接受然后在立论的过程中逐渐相信的？

关于第一点，这只能看辩手的积累、准备阶段对资料的阅读和掌握以及在这些基础上自己的思考了。其实就我自己的经验，很多辩题（当然那些实在太烂的除外——所以辩题选择我认为是非常重要的）都是可以这样建立的，关键是看辩手的准备、积累如何了。
关于第二点，我和朋友们的经验看来，是从一开始就接受的——因为作为一个辩题，既然能出，那就意味着必然每一方都有其道理在，我们的任务就是把这个道理明晰化和通俗化，让更多人都理解。可以说很多辩题多从头到尾就没有相信过任何一方立场——准确的说是没有想过如果非相信一方我该相信谁。但差不多每一个辩题最后我都觉得双方的观点都是可接受的——最多是可接受的程度不同（这个是情感而非理智的影响了，在理智层面，两个都是我驳不倒的）。因为——特别是在打现场抽签的辩题时，预定立场时对方观点的立论可能意思到了但没有明晰化——我们总是为双方都做出了让我们感觉驳不倒的立论。

当然要再强调一点——这个观点的基础是辩题设置是合理的。如果辩题设计得就是现实中根本没有人持某方观点，那这个题想做该方立论就难了——不过这种题一般来说也不太会出成辩题。=P

365万里行

[b]比赛很精彩，大家的讨论更出色，这场辩论电子科大似乎将生偷换成了遗传，可惜暨南大学在这点不知是回避还是没有发现。

MaPowerness

像这样的比赛评论，看标题就不如不写。什么形、势，这些新造出来的概念本身是啥意思都极其费解，还用来描述比赛双方：从头到尾都是伪概念。而且这么写就是摆明了让观众看不懂费力气，这样的赛评，不能提倡！