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楼主: 另时代化石

“名校杯”拼车出行弊大于利 武汉大学立论思路

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发表于 2008-12-3 15:30:56 | 显示全部楼层
想借此和大家探讨一下机会成本的问题~
说句学究的话就是:机会成本是针对个人收益而谈的,或者说,西方经济学中的一切利弊衡量都是以个人主义为基本出发点的。因为公共利益——被阿罗不可能定理严格证明过——是不可计算的。
也就是说:在目前人类的最高智慧下,根本不存在任何一种可以科学测量并比较公共利益大小的办法。
因此,目前我们任何一种公共政策的制定都只能基于惯例、演化、以及民主投票的方式。由此而得出的最优、次优等等都不是成本核算的。最多表明大家的偏好,而即使是用民主投票方式,这种由个人偏好到集体偏好的过渡也是使用简单加总的办法,究竟科学不科学,争议非常大。(比如,是不是全世界投票说人民币该升值,中国人就觉得这个意见是正确的?)
所以,我认为用成本收益的办法来讨论社会福利的问题,有理论价值,但是不可能实际取证。一旦队伍选择了这种论证的思路,所对应的论证手段就只能是逻辑推理,类比,举例。而不可能通过举数据,除非你算准了对方经不起你忽悠~
发表于 2008-12-3 15:44:17 | 显示全部楼层
我觉得情况是这样的,或许确实“公共利益不可计算”,但问题是,并非所有问题都是科学问题。还有很多问题,从哲学的高度来说,是信仰(跟宗教不沾边)问题。
最简单的,我们制定一个法律,尤其是限制性的法律,当然要深入考虑该立法动议可能带来的利弊,要慎重权衡我们得到的和失去的,但这种利弊的比较往往都不是、也不可能是“科学”的,对吧?

所以我的看法是,疯狂追求“科学地权衡利益”,本身就很不靠谱。但如果作为辩论赛,你认为必须要“科学”,不然就给对方留下“把柄”,那就是另外一回事了……
发表于 2008-12-3 15:52:50 | 显示全部楼层
原帖由 我有内部消息 于 2008-12-3 15:29 发表
4、我们必须承认,从司法的角度,立法限制拼车(不是黑车哦,是拼车),其可行性很低


我估计,上交在这一点上如果没有布置重兵,那是一件比马英九明天宣布反攻大陆还要不可思议的事情……


 我强烈地坚持认为,本题目,对于反方根本不是玩文字游戏的,必须要像台湾的队伍那么玩,像黄大哥那么玩,才有前途,否则必然歇菜。重申一次,这叫“中国大陆辩论界的体制性缺陷”~~

像黄大哥那样玩,前提是对手比自己低一个等级。今年世辩的表演赛,渐彪就在很大程度上压了黄执中。甚至都不要胡渐彪、路一鸣这种级别,03国辩,墨尔本的萧慧敏就已经让黄执中吓出一身冷汗了……
再如台湾的政策型辩论倒是贴近现实,但黄执中从来不这么玩——按岛内一些辩手的说法:如果在台湾世新敢这么玩,估计第一轮都过不去……

所以,这不是什么“中国大陆辩论界的体制性缺陷”,而是在一个实在不太均衡的辩题下,语言说理对抗模式的必然产物。

当然,我也认为武大在场上略微“谈及”那些点是“必要”的——引号里的两个词也是消息兄弟用的词。但按此做立论……除非武大不想赢。

而且,不管体制怎么改(AB室交换正反方除外),只要还是这个题,只要还要争胜负,只要不假设自己的水平高出对手一个等级,谁都得这么玩。
发表于 2008-12-3 15:55:04 | 显示全部楼层
原帖由 我有内部消息 于 2008-12-3 15:29 发表
再次批评星星同学已经异化,也看得出偶说的那个体质缺陷基本没法解决了。


能否明示你那个“体制缺陷”是什么?突然想起来,看了你N多帖子,这个问题你始终没说清楚过……
发表于 2008-12-3 16:01:16 | 显示全部楼层
原帖由 我有内部消息 于 2008-12-3 15:44 发表
所以我的看法是,疯狂追求“科学地权衡利益”,本身就很不靠谱。但如果作为辩论赛,你认为必须要“科学”,不然就给对方留下“把柄”,那就是另外一回事了……


同意。我也觉得,关键是能给出“合理”的比较。
发表于 2008-12-3 16:36:07 | 显示全部楼层
武汉大学首轮落马…………如此噱头,我也来凑个热闹。

1、北交立论方面。基本不出大部分人的预料,就是把拼车出行的利处从交通、人际、环境方面分别阐述。利弊如何比较怎样比较基本无从谈起。平淡无奇的立论。
那么,如此一个立论,是否足以赢得比赛?

2、武汉大学的立论。
他们说,公共交通是更好的解决之道。

在楼上的评论中,有前辈已经指出了武大失利的关键。武大没有证明这公共交通和拼车两者有怎样的矛盾。如果没有矛盾,大可两者并行,那么,拼车还有何弊端可言呢?而若有矛盾,从一个利弊比较的角度分析,因小失大丢了西瓜捡了芝麻事情是弊大于利的,也是成立的。利是芝麻,弊是丢了西瓜嘛。

所以在上面各位对于这个东西能否证明吵的不可开交……各位讲的都蛮有道理的,但武大比赛中基本没解决这个问题大概是公认事实吧。

所以解决这个问题是比赛立论成立的核心。武大没解决输是自然。解决了估计就多半赢了。比赛中是没解决,到底能不能解决……呃,大家继续讨论。我觉得还是有解决希望的。人不会分身术那个问题倒未必绝对,人去不同距离的地方完全可以采用不同的交通工具啊。当然角度还有很多,拼车经济上对于公共交通的冲击,还有道路压力什么的。当然也同样未必成立,总之,很有的打的。

那么回头看看比赛,我们遗憾的是什么——不是武大没有问题不该输。而是上交太过四平八稳,没什么亮点。

抛开武大的比较有没有漏洞不谈,那么我们看到,虽然没有像上交装模作样上来就提个所谓的标准,但怎么比较如何比较都明白的很。拼车和公交的比较嘛。一个是西瓜,一个是芝麻。拣了西瓜扔了芝麻是利大的,反之是弊大的,这个逻辑没什么问题的。问题只是没论证两个能不能一块拣了。但上交呢,立论把利处摆给大家看了一遍,然后就是在后面的比赛没完没了继续把这些摆给大家看。上交怎么看待那些难以管理偷税漏税以及安全隐患的问题我们无从得知,但是个人不无恶意的推测起码套用他们立论的那个所谓的标准是完全比不出个所以然的。

所以,个人看法,比较两个字,武大明白,而上交基本完全不明白。所以本来该是一场武大教育一下上交比较辨题怎么打法的教学性质的比赛,却是这样一个结局收场。实在颇多遗憾,十分感慨。
发表于 2008-12-3 17:01:08 | 显示全部楼层
另外十分想请教楼主……分明您在结辩时对于成本有一个每人多花1500元,这样一个数据,为何在攻辩阶段您方面对成本究竟增加几何的问题竟然选择回避?如果这是偶然,那么自由辩论和攻辩将立论的第二点以及结辩的第二点关于社会成本的论证放在极其明显的次要地位,究竟是战术设计,还是失误呢?
发表于 2008-12-3 17:19:59 | 显示全部楼层

不要误读武大立论……

我觉得,在武大立论思路的那篇帖子,各位前辈都误读了武大的思路。我在里面的回复也是一样。凡是对于机会成本的论证,其实都已经偏离了武大的思路。

武大思路很简单。排了废气对于环境就是弊。少排是少弊,多排就是多弊。没排就是没弊。利呢?没有。除非你能把废气当氧气吸回去。

从他们举的例子就明白了。吸烟是弊,少吸烟也是弊,拼烟抽的话少抽些当让更是弊,不吸烟顶多了也就是对身体没弊。所以甚至戒烟都不能称为对于身体有利的。本来就不该抽嘛。

这个立论啊……哈哈……就不说啥了。哎,戒烟其实对身体弊大于利,你信么。

这个观点,不值一驳。没什么好说的。

当然,关于这场比赛的胜方,北交,我依然坚持我的看法,他们对于比较这个词的敏感度远远不如武大。全场就没做任何比较,就是把利处罗列嘛……当然,武大的的比较稍微匪夷所思了些……

队伍实力武大的优势依然是十分显然的。但是,这场比赛,武大这个立论思路……

真的是没法说什么了。
发表于 2008-12-3 17:58:00 | 显示全部楼层
这位ID叫“我有内部消息”的兄台的发言颇多过瘾之处啊,我来哈哈一个,哈哈……
发表于 2008-12-3 18:01:10 | 显示全部楼层
我有内部消息没准是“不花钱”的马甲呢
发表于 2008-12-3 21:37:05 | 显示全部楼层
我也懒得另开帖了,就拿化石的这个帖子来讨论好了。

一个最基础的问题居然正反双方没有一边好好关心下的:

为什么需要那么多私车?

有人能回答下么。
发表于 2008-12-3 22:18:00 | 显示全部楼层
跟楼上的握个手,然后再感叹下你的签名。。
发表于 2008-12-3 23:24:47 | 显示全部楼层
原帖由 岚星 于 2008-12-3 15:22 发表


这个数据我没有查过,不过思路上可以从“每‘人×公里’消耗的能源和产生的尾气”这个数据入手,指出公交是最低的(直观上应该是如此)。既然是(现阶段)最低的,那就是机会成本序列中最优的选择。


岚星老师,“每‘人×公里’消耗的能源和产生的尾气”貌似应该是会计成本。如果真要说机会成本,因为选择乘公交而放弃的“时间”、“有座”、“舒适”、“对私家车产业的促进”也应该算进去才对吧。不过这似乎又难以进行量化比较了。归根到底,仍需如武大一般强调“环境保护”是“最高价值”,这个所谓的实然判断才能进行下去啊。

至于“选公交”与“选拼车”是否冲突,如果以某个人在某个时点的选择来看,二者只能选其一。但如果都从政府/社会的角度出发,“发展公交”与“倡导拼车”二者之间却不是那么截然冲突的。从武大一直在提,政府应该大力发展公交来看,他们貌似并不想只停留在个人层面(仅为个人猜测),这会削弱价值倡导的高度。
发表于 2008-12-3 23:52:06 | 显示全部楼层
根据楼上各位前辈的分析,我开始觉得武大的立论和04年全辩上厦大的立论有异曲同工之妙。(人是/不是大自然保护者那场)但仔细想来却还是有很大差异。虽然两个立论都强调:站在一个更好的层次上反思人与自然的关系,都意图以价值判断代替事实判断,但似乎使用的力道却不尽相同。04年的那场比赛中,厦大还是在事实层面上做了很多铺垫,他们花了很大篇幅从事实层面上说明“人没有能力保护自然”。在这个基础之上,才转向价值层面,提出“坚持人不是自然的保护者,可以让人类以一个更谦卑的心态面对自然,处理人与自然的关系。”回到武大的这个立论,个人觉得武大最大的失误就是放弃了对事实层面的分析,而直接跳到一个过高的阵地,高得让人缺氧,给人一种“曲高和寡”的感觉。所以说,其实任何价值都必须建立在事实的基础上,否则只能是海市蜃楼吧。

其次,之所以说单纯从价值层面入手很难赢得比赛,是因为武大很难在有限的时间里说服观众和评委。虽然,武大花了很大篇幅论述他们的前提——日渐严峻的环境形势,但是个人觉得他们忽略了另外一个前提,那就是现阶段私家车的大量存在。在这样的前提下,我们应当怎样保护环境呢?所以,反方没有办法不比较拼车与不拼车的利弊。而且对于拼车的可行性问题以及拼车所带来的许多问题也正是评委期待反方说的,甚至说是主办方选择辩题的初衷。因此,回避评委最想听到的内容而告诉评委一个过于空泛的论调必然难以获得评委青睐。对于观众而言,虽然我宁愿相信越来越的人已经意识到环保的重要性,但要他们牺牲自己的利益去保护一个所谓的“母亲”(大自然);放弃自己的自由去争取一个不太确定的“好的环境”恐怕并不容易。所以,让有能力拥有私家车的人放弃私家车去挤公交和地铁恐怕不太现实,更何况是劝服已经买了车的人的不开车而跑去受罪呢。所以,武大的立论可以讲的通,但是却很难说服评委和观众。这样的选择也就决定了失败的结局。

关于公共交通和私家车的问题,我同意岚星老师的说法,从乘客的角度出发的确是选择一样就放弃另一样。所以,武大从机会成本的角度出发是讲的通,但同样很难让人信服。试想下,在我已经有了车的前提下,还让我把汽车放在家里当废铁跑去坐私家车恐怕不太现实。除非公共交通发达到可以与私家车一样方便。但这显然更难论证,特别是很难说服身在上海、北京的观众、评委。

因此,我觉得与其选择一个难以劝服评委的立论,还不如选择一个看似常规,但却仍然有希望获胜的道路。楼主提到:“国外的拼车出行现象已经非常普遍,成为普通公民自由出行的上佳途径之一”。但是,海外适用的在中国却不见得能够推广吧?中国的拼车是不是也很流行呢,如果不流行的话,其中的原因又是什么呢?恐怕是因为在我国拼车有很多问题吧。那么,如果从这些问题入手,寻找恰当的实例、数据,再凭借武大的语言表现力以及现场的控制力应该还是有很大希望赢得比赛。楼主提到了:“辩题的设计给双方均预留了相当宽广的发挥空间,因为题目并未明示相对于什么对象和什么环境而言拼车出行利弊孰多。”其实,个人觉得虽然辩题没有特定的限制以及前提,但是大家应该有一个共识:论述的重点应当放在现阶段中国的实际情况。当然,我并不否认可以通过论述一个事物在国外的成功,从而提出它对中国的借鉴意义。但是,必须要先论证两个不同环境有一致性。否则,环境不同必然有不同结果。而事实上,拼车在海外的成功却不能说明它在中国的利大于弊,这点很容易从事实层面论证。所以,武大从这个角度出发不一定会理屈词穷;而提出的拼车有可能带来的种种隐患例如黑车泛滥、安全事故等论证弊大于利,也不见得被对方指责为偶然性小概率事件而底气不足。02年政法对阵电子科大,个人认为政法的处境和今天的武大有些相似,(都是要论证一个新生事物,一个被大家广泛接受的事物是不好的)但是政法还是坚持从事实层面出发,通过大量的数据和实例证明网聊的危害性从而说明网聊无聊,并且在场面上占有优势。所以说,我不同意楼主说:“将拼车和不拼车两种情况进行对比,本着更经济更现实的目的,列举拼车出行在节省时间、开销、能源等诸多方面产生的个人和社会效益。因此对辩题的探讨倘若停留在以上较为直观的层面,则我方必然势处下风而理屈词穷”这一说法。

说到这里,这个辩题激发了我对如何说服评委、说服别人的思索。依靠逻辑推理固然可以做到周详、严密(因为我同意武大立论是可以讲的通的),但是人毕竟不是冰冷的机器,而是有感情的动物,所以有时候似乎不能过分追求逻辑而走极端,而应该尝试在理论、逻辑和经验、常识之间找到一个平衡点吧?
发表于 2008-12-4 00:02:18 | 显示全部楼层
原帖由 bruceliujing 于 2008-12-3 23:24 发表


岚星老师,“每‘人×公里’消耗的能源和产生的尾气”貌似应该是会计成本。如果真要说机会成本,因为选择乘公交而放弃的“时间”、“有座”、“舒适”、“对私家车产业的促进”也应该算进去才对吧。不过这似乎又 ...


是的,严格讲,机会成本应该是包括两大类:一类是你说因为选择乘公交而放弃的“时间”、“有座”、“舒适”、“对私家车产业的促进”等等,第二类是因为选择公交而减少的“能源消耗”和“尾气排放”等等。第二类较易量化,第一类中宏观的部分,如“汽车产业促进”等,也较易量化。难量化的是“时间”、“有座”、“舒适”等等。

所以,总的来说,想量化的确不易。

但如果强打,也并非不可以。比如可以指出“时间”、“有座”、“舒适”等方面都是个人的小利,而“汽车产业促进”等也是眼前之利。而环境之弊是长远之弊、全球之弊。尤其是在当前环境问题迫在眉睫的情况下,二者的优先级就不等同。所以……


至于“选公交”与“选拼车”是否冲突,如果以某个人在某个时点的选择来看,二者只能选其一。但如果都从政府/社会的角度出发,“发展公交”与“倡导拼车”二者之间却不是那么截然冲突的。从武大一直在提,政府应该大力发展公交来看,他们貌似并不想只停留在个人层面(仅为个人猜测),这会削弱价值倡导的高度。

这一段我非常赞同。如果把主语设置为政府,就要打二者在长时间段内的替代关系(倡导拼车会让公交效率更低等等)。
所以,这里“如何表述”是一个非常重要的问题。
发表于 2008-12-4 00:11:29 | 显示全部楼层
[quote]原帖由 bruceliujing 于 2008-12-3 23:24 发表


岚星老师,“每‘人×公里’消耗的能源和产生的尾气”貌似应该是会计成本。

这个意思应该是说通过比较环境污染度这个指标,可以发现公交的污染更小,因此选择一个污染小,放弃一个污染大的自然机会成本小!
发表于 2008-12-4 00:13:28 | 显示全部楼层
原帖由 偶然流浪 于 2008-12-3 23:52 发表
让有能力拥有私家车的人放弃私家车去挤公交和地铁恐怕不太现实,更何况是劝服已经买了车的人的不开车而跑去受罪呢。所以,武大的立论可以讲的通,但是却很难说服评委和观众。这样的选择也就决定了失败的结局。

关于公共交通和私家车的问题,我同意岚星老师的说法,从乘客的角度出发的确是选择一样就放弃另一样。所以,武大从机会成本的角度出发是讲的通,但同样很难让人信服。试想下,在我已经有了车的前提下,还让我把汽车放在家里当废铁跑去坐私家车恐怕不太现实。除非公共交通发达到可以与私家车一样方便。但这显然更难论证,特别是很难说服身在上海、北京的观众、评委。


这就是为什么我说辩论赛相对于“说服”更偏向于“展示”的原因。很多时候,辩手(在40分钟内)只可能让人“接受(别人这么做是有道理的)”而不是“相信(我应该这么去做)”。

而在现行评判系统内,这种评判把握很难进行,所以我进一步认为这个题目过于不平衡。


因此,我觉得与其选择一个难以劝服评委的立论,还不如选择一个看似常规,但却仍然有希望获胜的道路。

事实上,拼车在海外的成功却不能说明它在中国的利大于弊,这点很容易从事实层面论证。

而提出的拼车有可能带来的种种隐患例如黑车泛滥、安全事故等论证弊大于利,也不见得被对方指责为偶然性小概率事件而底气不足。

就我目前的思考,按常规立论,反方很难获得3成以上的胜算。

拼车在海外的成功只是正方的一个论据。其核心论证,如降低环境污染、优化客运资源等等才是核心。而这些方面,反方几乎没有反驳的余地。

那些隐患,我不认为正方会从偶然小概率来设防。从小品中上交的台词看,他们是在“法律设计”方面做的防线。我不太懂法律,只能说从感觉上讲,法律解决这些问题并非没有可行性。反方如此攻击,最多是打平。

所以,这个辩题如果要辩手说“常理”,那差不多等于让辩手认输……(当然,实力超出对手一个等级者除外。但比赛的评判系统总不能设计在“没有超过对手一个等级的实力(表现),判你们输就是合理的”吧?
发表于 2008-12-4 00:21:43 | 显示全部楼层
原帖由 寄居蟹 于 2008-12-3 15:30 发表
想借此和大家探讨一下机会成本的问题~
说句学究的话就是:机会成本是针对个人收益而谈的,或者说,西方经济学中的一切利弊衡量都是以个人主义为基本出发点的。因为公共利益——被阿罗不可能定理严格证明过——是不可 ...


阿罗不可能定理证明的,是不能“完全量化”。但“定性的量化分析”是可能的。比如定优先级、做概率和影响矩阵分析等等。
发表于 2008-12-4 17:46:25 | 显示全部楼层

立论问题比较严重

首先,不知道现在武大的金秋赛制是否有所改善,但是按照原来的金秋赛制,有驳辩环节,虽然我们这次是打反方,但是立论像驳辩,不合理。也就是没有自己的点,希望别人抛过来再打,这个思路就不对。
其次,没有解决逻辑问题。而且给人破而不立的感觉。逻辑问题是指那个五十步笑百步和标准问题。破而不立不是不立,是我们不敢立,我们有个“更高标准”,但是不敢承认提倡步行。这个本身就是矛盾的。
再者,武大男生辩论还是在走滑头风,碰见问题就绕弯,我从电视画面来看,就有评委显得不满意。
最后要说,在上海客场作战,又碰上全是上海的评委,加之辩题抽签本来就有失公允,这场输的不丢人。加油!
发表于 2008-12-5 16:08:33 | 显示全部楼层

回复 38# 的帖子

只有两个人进行选择时是可以的,但是三个以上的人就不可以了,每种排序方法不同,结果都不一样。
而且“社会的机会成本”这个概念是无法定义的。并不是说十个人有九个同意一个反对,这个事情就是利大于弊的。这是民主但是不是科学。这是偏好的分布不是机会成本的加总。
我觉得没有必要谈成本,一是这种伦理问题不好计算,不管辩手事先怎么机关算尽,对方总能找出百密一疏的地方。到时候就算不停地问你:这个你怎么不算,那个你怎么不算?就够烦死人的。你还不能轻易说:这个不重要。
二是算出来也没用,对方可以说:那又怎样?然后上纲上线地批判你庸俗了,不是任何问题都是简单的成本收益的问题。好几年前那场海峡赛西交把账算得这么清楚,还不是被黄大叔搞疯了。说白了就是,算账这个办法,容易被扣很多帽子,而且每个人(尤其评委)都不愿意承认自己是个很现实的经济人。
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