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或许是一个转身的距离——个人浅谈上交与武大之战

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发表于 2008-12-2 10:46:58 | 显示全部楼层 |阅读模式
本届的名校杯可谓强队如林,而揭幕战一直被众人所热切关注。武大和上交两只有着国际影响的队伍过早在初赛相遇,也颇有些无奈。闲话少许,接着谈主题。

题目本身的倾向性不言而喻,作为以逸待劳的本土强队,交大在题目和准备时间上都有一定的优势。在这样的前提下,我也在思考:武大将如何立论?反方将如何展开?

比赛开始后,交大本身的立论开展的果然如预测的那样四平八稳,层次简单却分明,以减少公交压力、缓解环境问题、满足人民需求三个点展开。个人、社会、自然的问题似乎都有提及,也有相对完整的论证。但个人吹毛求疵的话,感觉在最后一步辩题的推论上,似乎存在一环缺失。武大的立论则让人觉得出人意料的同时也颇为忐忑:用了大量的篇幅首先告诉大家,我们不能仅仅以个人(或人类)本身的便利与否作为利弊的评判,而要以环保为主要考量,在环保问题日益恶化的今天,切实的提高环保标准,不能因为拼车相较私家车环保就忽略其污染严重的事实。在用一种谦卑的姿态认识到破坏和污染确实存在,弊端确实暴露无余的基础上,尽可能多的采用破坏最小的公共交通出行。并在价值上强调自省和升华。并随带提及了对于拼车对于公交系统尤其是出租车行业的冲击。

在接下来的质询、自由辩和第三方质询中,正反方在环保这个争点上进行了激烈的交锋。反方强调脆弱且危急的环境现状,拼车在环保上已经落后时代要求,是五十步笑百步的行为,不能因为其危害的少就否认其危害的严重、弊端存在的绝对性,强调我们需要反省和承认现实。正方则用丰富的数据和例子阐述我们产生了多少的环保效果,节约了多少能源,减少了多少排放,指出不能善小而不为,不能因为是起点而否认其价值。客观的说,虽然双方不在一个层面上探讨,却貌似在环保问题上形成了对抗,凸显了双方在临场应变上还有深挖的余地。

在小品环节上,上交从道具和戏剧构思上看出有充分的准备,而武大在戏剧冲突和扣题上更胜一筹。但遗憾的是,武大在立论上似乎缺少了一些像小品这样更现实或者说更世俗的东西,或者说论点也罢。在总结双方表现良好但是对于主题没有更多的突破。

上交在于用充分的准备,在论点和表现上,将题目和其辩论的传统优点充分的发挥。在除小品外的环节外都拥有场面优势。在除了小品和总结的表现上都占据上风。武大因为种种客观因素(准备时间少的可怜、阵容安排仓促等)加之不利的辩题,确实无法将传统优势(准备和现场能力)发挥出来。但个人对于武大立论想谈一点比赛外的看法,很不成熟,欢迎两校和其他的朋友指点。

武大的立论价值带有很强的关怀和自省,甚至有站在自然的立场上反思人类行为的深度。但是这就产生了一个问题:如果我们只站在人类的角度看利弊似乎有些自私,但是如果更站在自然的角度看利弊是否也有些过高而不现实呢。而且武大在论说中也强调过为了子孙后代,这样是不是还在站在人类自身利弊的比较上呢。一方面,强调我们对自然的损害的客观性,另一方面,又强调对人类的报复或者惩罚迫在眉睫。这样在价值上个人窃以为存在一点问题。如果真的是看到问题,追求可持续发展,也不必讳谈或者认为对方是只看人类自身方便之利。如果反方也是为了人类的根本利益而不得已关注自然的话,也还是人类本位的问题。因此,在这个问题上,价值真的谈不妨彻底自然本位,或者干脆再实际点和社会其他问题更紧密相连。如果说昨天我的第一印象是其价值本位或者论说重点不被评委认可的话,睡醒后我更多认为问题在于价值本位的游离和摇摆不定。在这样的情况下,似乎很难让听者去认同。

最后发散出来,武汉大学最为华语辩论届最有传承的队伍之一,有着丰富的人文底蕴和优秀的辩手储备。其对价值的诉求和人文的关怀,是让大多数队伍都难以望其项背的。随着07国辩的影响,到今天的名校杯的题目设置,似乎政策性的现实辩题已经越来越多。个人也更偏爱上世纪90年代到21世纪初时期哲学美学类更清谈更思辨的题目,但是时代已经迫使我们去面对现实,思考国计民生的时候,可能我们也需要转变一些理念,改变一些东西,去适应去发展。也许,面对这样的题目,胜负只在一个转身的距离。(本文非赛评,而是个人闲侃,详细社论请见MAMENG稍后推出。)
发表于 2008-12-2 11:42:04 | 显示全部楼层
立论就相对起点过高,之后一路往上一路往上,接近上帝的高度,武大的立论以自然本位为底座,很多时候即使再对,也难以被人接受,难道说回归自然经济状态就是结果吗。
发表于 2008-12-2 12:28:46 | 显示全部楼层
好ooxx的标题,我以为又是“什么永不亡”的内容呢,哈哈

我相信是武大的准备时间不足,影响了他们昨天的发挥。其实,绝对价值的立论可以完全吃到对手,但是“大蛇吞象”的战术是需要很高的能力和执行力的,尤其是这个“高”是在哪个层面的高。昨天,武大的最终目标当然是一个很高的终极价值,但是他们的路径还是从现实的环保问题一点点推导上去的。我的理解是,他们试图用终极价值,来始终关怀现实问题,从而吃掉对手。但是由于对手始终纠缠在现实问题中,导致终极关怀与现实层面之间脱节,所以最终导致了评委和观众都不能接受那么绝对的立论。如果是我,在策略上,一、二辩从现实问题中拔高到人类与自然的关系之后,我就“不下去了”,引着对方往上爬,而不是自己再“下去”跟对方纠缠现实问题——当然,这个对现场能力的要求很高,自己上场估计也是做不到的。

此外,mameng指出的很重要的一点,要考虑评委的心态。我不清楚武汉大学校内比赛的评委情况,我猜测,有可能的一个现象是,由于一般校内的或小型的比赛,大部分都是由一些毕业的或高年级的辩手,要么就是团委思政的老师来做评委,一些“高层次”的立论能够镇得住场子,听得观众评委一楞一楞的,尤其像贺捷他们的专业背景和辩论能力。但是,像名校杯的这些评委,他们本来就都是以理论见长的教授(尤其像这次的顾晓鸣教授,是历史哲学方面的大牛),辩手们在场上提出的观点在他们眼里就很可能是“幼稚”的,甚至是反感的——其实,从昨天顾晓鸣教授的几次点评中可以明显地发现,他更喜欢听辩手们讨论现实的问题。所以,这可能是武大在备战的时候,所没有考虑到的。

当然,更期待mameng的评论来谈谈如何把握评委心理的问题,哈哈
发表于 2008-12-2 12:37:25 | 显示全部楼层

回复 3# 的帖子

评委心态,恩,感觉确实是参加大赛是很重要的东西
发表于 2008-12-2 20:25:03 | 显示全部楼层
原帖由 上大小白 于 2008-12-2 12:28 发表
此外,mameng指出的很重要的一点,要考虑评委的心态。我不清楚武汉大学校内比赛的评委情况,我猜测,有可能的一个现象是,由于一般校内的或小型的比赛,大部分都是由一些毕业的或高年级的辩手,要么就是团委思政的老师来做评委,一些“高层次”的立论能够镇得住场子,听得观众评委一楞一楞的,尤其像贺捷他们的专业背景和辩论能力。但是,像名校杯的这些评委,他们本来就都是以理论见长的教授(尤其像这次的顾晓鸣教授,是历史哲学方面的大牛),辩手们在场上提出的观点在他们眼里就很可能是“幼稚”的,甚至是反感的——其实,从昨天顾晓鸣教授的几次点评中可以明显地发现,他更喜欢听辩手们讨论现实的问题。所以,这可能是武大在备战的时候,所没有考虑到的。


小白说的大善,一些我们自以为很高超的立论,在那些学术大牛眼里,不过五十步和一百步的区别啊。深以为戒……
发表于 2008-12-2 20:28:12 | 显示全部楼层
一些我们自以为很高超的立论,在那些学术大牛眼里,不过五十步和一百步的区别啊。深以为戒……

好文
发表于 2008-12-2 23:15:33 | 显示全部楼层
补充一点,看完比赛以后,我认为武大的立论和“一些我们自以为很高超的立论”完全不搭边,他们确确实实是“那些属于大部分的我们自以为也非常非常差劲的立论”!!!
发表于 2008-12-3 00:05:00 | 显示全部楼层
原帖由 SIGR 于 2008-12-2 23:15 发表
补充一点,看完比赛以后,我认为武大的立论和“一些我们自以为很高超的立论”完全不搭边,他们确确实实是“那些属于大部分的我们自以为也非常非常差劲的立论”!!!


同意。

但我同时认为,这也是反方能想到的最好的立论——甚至有可能没有“之一”

武大这个立论并不是差在逻辑本身,而是差在类比说明。学习的类比反复使用,但与喻体之间距离太远。
发表于 2008-12-3 00:44:47 | 显示全部楼层
原帖由 岚星 于 2008-12-3 00:05 发表


但我同时认为,这也是反方能想到的最好的立论——甚至有可能没有“之一”


其实武大的立论一直到三辩总结的时候才完全讲清楚:从环境保护的角度出发,现阶段环境破坏的恶劣程度造成我们必须大大提高对于环保的苛责要求,这种要求的提高,以至于连拼车出行这种更大效率利用私家车的行为都变得弊大于利——但是,公共交通是可以接受的;问题是,这两者之间的度该如何区分呢?我想,这也是一个“死穴”吧?

事实上,绝对的“环保主义”角度来看,任何人类的行为都是对自然的破坏,所以,某个角度来说,“环保”并不是价值最高点,人类发展与对环境影响的平衡才更高阶。而在这个角度上,武大的理论也是片面的。
发表于 2008-12-3 01:17:16 | 显示全部楼层
原帖由 SIGR 于 2008-12-3 00:44 发表


其实武大的立论一直到三辩总结的时候才完全讲清楚:从环境保护的角度出发,现阶段环境破坏的恶劣程度造成我们必须大大提高对于环保的苛责要求,这种要求的提高,以至于连拼车出行这种更大效率利用私家车的行为都 ...


同意。如果武大能够给出一个数字——比如“每公升汽油消耗、每立方尾气排放对应多少客流运载量时,可以完成环境保护和人类可持续发展之间的平衡”,那反方就牛了……

不过,要是那样,估计他们可以直接写篇博士论文了……
发表于 2008-12-3 01:31:58 | 显示全部楼层
“事实上,绝对的“环保主义”角度来看,任何人类的行为都是对自然的破坏,所以,某个角度来说,“环保”并不是价值最高点,人类发展与对环境影响的平衡才更高阶。而在这个角度上,武大的理论也是片面的。”

这点我赞同
发表于 2008-12-3 12:05:06 | 显示全部楼层
果然是专业搞辩论的,好理性,好思辨,好抽象,好学术化,好知识体系化啊啊啊啊啊 。你们都不看看舆论对这个利弊是怎么谈的么?

我记得我第一次在电视上看到讨论这个问题,弊主要在拼车中,乘客给车主钱的问题,拼车是不是商业行为的问题,出了交通事故在法律责任上如何认定的问题。

一个高度现实、高度关涉公共生活的事情,这个辩论拉一群小白领或者大伯大妈来听,他会认同反方么?!

唉,星星同学,看我找到事实依据了吧,我们的辩论赛就是玩了命地要远离公共生活(其实正方也一样)。
发表于 2008-12-3 13:04:41 | 显示全部楼层
原帖由 我有内部消息 于 2008-12-3 12:05 发表
果然是专业搞辩论的,好理性,好思辨,好抽象,好学术化,好知识体系化啊啊啊啊啊 。你们都不看看舆论对这个利弊是怎么谈的么?

我记得我第一次在电视上看到讨论这个问题,弊主要在拼车中,乘客给车主 ...


我相信这个不能怪辩手,要怪的是命题者——天下无不可辩之题,但有不可做辩论赛之题。

因为舆论上形成的利弊分析,存在严重不均衡。我相信武大一定考虑过从这些角度立论,但很快就会发现,这些方面根本无法和正方抗衡。(事实上,正方在小品环节已经明确展示了自己的防线。)

所以,这不是辩手故意“远离生活”。而是主办方出的题目让他们“没法不远离生活”。

那为什么主办方会这样做呢?因为他们不理解辩论赛应有的意义,自然也不理解辩题设置的技术要求。只是简单地把一些“社会上有争议的话题”拿来直接做辩题。这种辩题,固然贴近生活,但辩手却没法辩得贴近生活——除非辩论赛取消胜负评判。但是,那似乎就不叫“赛”了。

浙大的做法是这样:把搜集到的这种社会话题交给一群老辩手筛选,去除那些严重不平衡的;再由辩手明确辩题表述和解读说明;进而进行全校学生公开投票,取得票高者报团委审核。这就保证了辩题贴近生活,而辩手的辩论同样贴近生活。
发表于 2008-12-3 21:26:03 | 显示全部楼层
原帖由 我有内部消息 于 2008-12-3 12:05 发表
果然是专业搞辩论的,好理性,好思辨,好抽象,好学术化,好知识体系化啊啊啊啊啊 。你们都不看看舆论对这个利弊是怎么谈的么?

我记得我第一次在电视上看到讨论这个问题,弊主要在拼车中,乘客给车主 ...


你确定“公共生活”这个词用得对么……
发表于 2008-12-4 11:54:42 | 显示全部楼层
武大的败北
从我个人看来
最主要是败在了没有摸清评委的情况下

对于这么一个现实的题目  你试图用哲学的角度去解释他  而且试图在哲学大家面前用自己不系统的哲学去解释他  两个字  找死

听说武大准备的时间只有3天 那么就更不能拿什么哲学对待拉  宁可拿数据  比较利弊

因为要深信  如果你们是拼现实  你准备的不充分 评委不一定看的出(评委又不是交通 环保专家  但是是哲学专家。。。。)  比如说正方说拼车可以减少尾气  可以减少交通压力  可以促进大家的交流什么的   反方完全也可以打回去   拼车带来的一系列社会问题  解决这些问题的钱完全可以用在减少尾气上减少交通压力上 还有多余    拼车带来的各种纠纷 屡屡可见 反而伤害了大家的感情  本来大家一个公司的同事 因为拼车发生纠纷  导致上法庭 打官司 这难道也利于大家感情促进么

这样的立论有个好处  虽然交大猜的到 但是武大的辩手自己也能容易理解 特别在只有3天的情况下  如果弄出一个艰深的立论  对方听不懂 评委不理解  就连武大辩手自己都看起来不能驾御

如何和对方周旋?

我其实认为  在立论结束后 评委都已经做好决定了

有时候 想的多不一定好事  但是更可怕的是 想的多 但是却没有多到足够的地步

结果 反而不美

武大依旧在 几度夕阳红
发表于 2008-12-4 12:19:30 | 显示全部楼层
原帖由 岚星 于 2008-12-3 13:04 发表


我相信这个不能怪辩手,要怪的是命题者——天下无不可辩之题,但有不可做辩论赛之题。


严重同意~
发表于 2008-12-4 12:58:39 | 显示全部楼层
准备时间“只有3天”……3天还不够吗?路边上拉个老伯来采访,人家最多3分钟准备时间,不一样能谈得头头是道语重心长。
武大的立论根本不是层次高不高、说得清楚说不清楚的问题,而是根本就是错的。用诸位专业搞辩论的同学的说法,叫“偷换概念”、“恶意曲解”。在这个具体问题上,武大的立论是完全没有半点合理之处的。他们的立论完全是“脑筋急转弯”。
发表于 2008-12-4 13:46:03 | 显示全部楼层
原帖由 我有内部消息 于 2008-12-4 12:58 发表
准备时间“只有3天”……3天还不够吗?路边上拉个老伯来采访,人家最多3分钟准备时间,不一样能谈得头头是道语重心长。
武大的立论根本不是层次高不高、说得清楚说不清楚的问题,而是根本就是错的。用诸位专业搞辩论 ...


三分钟的确可以谈得头头是道——如果只是一个人说。

如果对面有一个和他实力相差不远的人找茬挑刺,三分钟后别人就会觉得他纯属瞎扯。
发表于 2008-12-4 14:15:51 | 显示全部楼层
个人还是觉得 对于这次的评委阵容   3天准备时间  准备这个立论方向  似乎有些欠妥
发表于 2008-12-4 17:15:43 | 显示全部楼层
站在历史的后端,谈论当时的人和事,和批判孟夫子的言论有阶级局限性一样。是十分有意义的。
批评总是简单,实践太难。

我一直想知道路边的老头,会如何立论。

到时候,各位是否会说武汉大学的立论简直和“路边的老头一样”,又错了了
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